Zweitligaspiel Fehlentscheidung?

[Noppenklopper]

Zitat von Umpire

tja, so geht´s manchmal mit Richtlinien. War mir leider nicht geläufig. Auch nach dem 12. Juni 2005 wird das gelten, was der DTTB-SRA vorgibt. Wüsste nicht warum es anders sein sollte.

Und da sind wir wieder bei dem Punkt, den Pinguin vor über einem Jahr mal angesprochen hatte:
Es wäre schön, wenn man die gesammelten Auslegungen unabhängig von ihrer Überzeugungskraft irgendwo nachlesen könnte.
Ich kann mir ja schlecht die dts-Ausgaben der letzten dreißig Jahre besorgen und alle durchlesen, zu welchem Thema der DTTB-SRA schon mal eine Auslegung getroffen hat.

Ich nehme im Übrigen mal an, dass Joachim auf die Neubesetzung des DTTB-SRA angespielt hat. Unser Altvorderer, Erwin Preiß, wird ja wohl in den Ruhestand treten.

[Pinguin]

Zitat von Petar

Stellt euch mal die Situation vor, ein Spieler wirft den Schläger durch die Halle. Es sind 200 Zuschauer und er trifft einen von denen auf dem Kopf. Er ist Schuld, weil der den Schläger geworfen hat und jemand dabei verletzt hat.
Klar! Aber versucht mal nachzuweisen das er gerade den Zuschauer auf dem Kopf treffen wollte und keinen anderen!

Das brauch ich nicht nachzuweisen. Dafür bekommt er dann die rote Karte. Er ist für die Folgen seines Handelns verantwortlich auch wenn er dies nicht beabsichtigt hat.

Strafrechtlich könnte dann auf ihn noch ne Anzeige wegen fahrlässiger Körperverletzung zukommen (wenn er schon in Richtung der Zuschauer wirft kann er die Risiken die zu befürchten sind abschätzen).

@Joachim:
Danke für die Erläuterung, die Auslegung war mich auch nicht mehr geläufig. Jetzt erinnere ich mich dunkel an irgendwas .

Wenngleich ich auch sagen muss, dass ich die anderweitige Begründung für vernünftiger halte. Stell dir mal vor ein Spieler kennt die Regelauslegung - er wird nicht mehr nach einem Schlägerwechsel wegen einer kleineren Sache fragen - im Zweifelsfall hat er halt spontan nen Wutausbruch...

Aber bisher gilt das von dir zitierte.

[Villert]

Zitat von Noppenklopper

Und da sind wir wieder bei dem Punkt, den Pinguin vor über einem Jahr mal angesprochen hatte:
Es wäre schön, wenn man die gesammelten Auslegungen unabhängig von ihrer Überzeugungskraft irgendwo nachlesen könnte.
Ich kann mir ja schlecht die dts-Ausgaben der letzten dreißig Jahre besorgen und alle durchlesen, zu welchem Thema der DTTB-SRA schon mal eine Auslegung getroffen hat.

Wollte (O)SR nicht mal eine Seite mit genau diesem Inhalt kreieren? Was ist daraus geworden? Is der eigentlich noch hier im Forum?

[Petar]

Zitat von Pinguin

Das brauch ich nicht nachzuweisen. Dafür bekommt er dann die rote Karte. Er ist für die Folgen seines Handelns verantwortlich auch wenn er dies nicht beabsichtigt hat.

Strafrechtlich könnte dann auf ihn noch ne Anzeige wegen fahrlässiger Körperverletzung zukommen (wenn er schon in Richtung der Zuschauer wirft kann er die Risiken die zu befürchten sind abschätzen).

@Joachim:
Danke für die Erläuterung, die Auslegung war mich auch nicht mehr geläufig. Jetzt erinnere ich mich dunkel an irgendwas .

Wenngleich ich auch sagen muss, dass ich die anderweitige Begründung für vernünftiger halte. Stell dir mal vor ein Spieler kennt die Regelauslegung - er wird nicht mehr nach einem Schlägerwechsel wegen einer kleineren Sache fragen - im Zweifelsfall hat er halt spontan nen Wutausbruch...

Aber bisher gilt das von dir zitierte.

Natürlich. Habe ich auch geschrieben, dass es klar ist.
Es geht nicht darum, dass er dafür verantwortlich ist, denn wie gesagt, das ist aufgeklärt.
Aber nachzuweisen, dass er genau diesen Zuschauer treffen wollte (also fahrlässig und nicht vorsätzlich spricht absichtlich), oder besser gesagt (im konkreten Fall), dass er den Schläger geworfen hat um den kaputt zu machen und dadurch einen Schlägertausch zu erzwingen, ist und bleibt unmöglich. Auch juristisch!

Du fährst am Ampel mit 30 km/h in das Auto vom Nachbar rein. Du bist schuld. Klar. Du (Deine Versicherung) zahlt den Schaden. Klar. Wie kann jemand jetzt beweisen, Du bist absichtlich aufgefahren um den Nachbarn ein Schaden an dem Auto beizufügen, bzw. Körperverletzung zu provozieren!? Das ist auch juristisch fast unmöglich!!!
Für den Schlägerwurf gibts gelbe Karte.
Dass der Schläger dadurch 100% kaputtgeht muss Du zuerstmal nachweisen! Dass es seine Absicht war um Schlägertausch zu erreichen muss Du auch nachweisen, wenn Du die gleiche unterbinden möchtest.

Gruss Petar

[Petar]

Zitat von Michael Frey

Hmm...

Naja, der Fall zeigt, dass die Regel unscharf formuliert ist. Es wird daraus nämlich nicht ersichtlich, ob die zum Erfolg (=Beschädigung des Schlägers) führende HANDLUNG (=der Wurf) oder nur der Erfolg selbst "absichtlich" herbeigeführt worden sein muss.

Es gibt drei mögliche Fallgestaltungen:
Handlung unabsichtlich -> Erfolg unabsichtlich: Schlägerwechsel erlaubt
Handlung absichtlich -> Erfolg unabsichtlich: Schlägerwechsel fraglich
Handlung absichtlich -> Erfolg absichtlich: Schlägerwechsel nicht erlaubt
Die vierte Möglichkeit (Handlung unabsichtlich -> Erfolg absichtlich) ist denklogisch nicht möglich.

Das Ergebnis muss sich aus der Auslegung der Vorschrift ergeben.

1. Grammatikalische Auslegung:Grammatikalisch ergibt sich zunächst, dass sich das Adverb "unabsichtlich" zunächst auf das Verb "beschädigt" bezieht. Beim Wort "beschädigt" selbst ist aber unklar, ob damit (auch) die Beschädigungshandlung oder (nur) der Beschädigungserfolg gemeint ist.

2. Systematische Auslegung:Die einen Schlägerwechsel gestattende Regelung ist eine Ausnahmevorschrift. Ausnahmevorschriften sind grundsätzlich restriktiv auszulegen (wobei man freilich lange darüber diskutieren kann, woraus sich das rechtsdogmatisch ergibt).

Grundregel: Der Schläger darf während des Spiels nicht gewechselt werden.
Ausnahme: "unabsichtliche schwere Beschädigung"

"Unabsichtlich" wäre demnach so auszulegen, dass ein möglichst geringer Anwendungsbereich für die Ausnahmevorschrift bleibt. Das wäre dann der Fall, wenn bereits die zur Beschädigung führende Handlung unabsichtlich geschehen müsste.
(Ergebnis: Bei absichtlicher Handlung (Wurf) ist ein Schlägerwechsel auch dann ausgeschlossen, wenn der Erfolg (Beschädigung) unabsichtlich eintritt.)

Zu einem anderen Ergebnis käme man freilich dann, wenn man die Vorschrift so lesen (und aufbauen) würde:
Grundregel: Der Schläger darf während des Spiels nicht gewechselt werden.
Ausnahme: schwere Beschädigung
(freilich immanente) Gegenausnahme: absichtliche schwere Beschädigung
Dann wäre "absichtlich" eng auszulegen. Dem Wortlaut entspricht dies freilich nicht mehr. Und damit ist diese systematische Auslegung zu verwerfen.

3. Teleologische Auslegung (telos=Ziel; Gefragt wird: Was ist das Ziel der Regelung):
Ziel der Regelung ist es grundsätzlich, eine Fortsetzung des Spiels zu ermöglichen, für den Fall, das der Schläger (unabsichtlich) zu Bruch geht. Von dieser Möglichkeit soll aber weder der Spieler, der die Beschädigung absichtlich herbeiführt, um sich durch den Wechsel einen Vorteil zu verschaffen, pofitieren, noch der Spieler, der sich durch nicht spieladäquate Verhaltensweisen um seinen Schläger bringt. (Anders ausgedrückt: Wer sich am Tisch benimmt "wie Sau", soll nicht auch noch von der Möglichkeit eines folgenfreien Wechsels seines Schlägers belohnt werden). Zu letzterer Fallgruppe zählt auch der absichtliche Schlägerwurf. Das ergibt sich bereits daraus, dass für derartiges Verhalten auch Verwarnungen ausgesprochen werden können (sollen).

Hier könnte man einwenden, dass die Verwarnung in diesem Fall "milderes" und damit vorzugswürdiges Mittel wäre, da ein Verbot des Schlägerwechsels faktisch zu einer Disqualifikation des Spielers führt. Schlägerwechsel und Verwarnung sind Vorschriften unterschiedlicher Rechtsnatur: Verwarnung (usw.) sind Strafvorschriften, die Schlägerwechselregel ist letztlich eine Art "Spielablaufregel" und sind damit zu trennen. Es ist das Risiko des Spielers, wenn er sich durch eine absichtliche (nicht-spieladäquate) Handlung (Wurf) um sein Spielgerät bringt.

(Ergebnis: Der absichtliche Schlägerwurf, der zu einer nicht beabsichtigten Beschädigung führt, berechtigt auch nach teleologischer Auslegung nicht zum Schlägerwechsel).

4. Historische Auslegung:Da hab ich keine Ahnung, was sich unser glorreicher Regelgeber damals gedacht hat - wahrscheinlich viel zu wenig.

Zusammenfassung:Bereits eine absichtliche, zur Beschädigung führende Handlung führt dazu, dass der Schläger nicht mehr gewechselt werden darf. Dies gilt auch dann, wenn der Erfolg (=die Beschädigung) selbst nicht beabsichtigt ist.

Dieses Ergebnis ergibt sich aus der Auslegung der Regelung. Die Regelung selbst könnte jedoch durchaus klarer formuliert werden. Ob es generell sinnvoll ist, sich an sujektiven Kriterien wie "absichtlich", "unabsichtlich" zu orientieren, kann durchaus kontrovers diskutiert werden

Bei: "Handlung absichtlich -> Erfolg unabsichtlich" ist Schlägerwechsel nicht fraglich!

Der Schläger rutschte aus der Hand nicht zufällig. Also ganz klar: Handlung absichtlich. Dafür gelbe Karte.

Erfolg ist unabsichtlich, denn wenn ich den Schläger 100 Mal werfe, wird der nicht 100 Mal zerbrechen. Daher Erfolg unabsichtlich - und Schlägertausch regelkonform.

Anderes, der Spieler möchte seinen Schläger auswechseln.
Der Schiedsrichter sagt, nur wenn der nicht mehr spielbar ist. Der Spieler zestört den Schläger absichtlich um den Schlägertausch zu erzwingen!
Da kann man Absicht erkennen und Schlägertausch unterbinden!

Gruss Petar

[Stiwi]

Ich hätte entschieden wie der SR.

Zwischen Absicht und fahrlässigem Handeln wäre mir der Unterschied zu gering. Mag eine juristische Klausel sein, ist für mich aber logisch nachvollziehbar.

Vielleicht wollte der SR dem Spieler auch nur einen Denkzettel verpassen wegen unsportlichem Verhalten, was er durch ne Karte in diesem Maße nicht erreicht hätte. Wäre natürlich nicht besonders fair, wenn´s so wäre..

[jocar]

Ich versuche einmal die Veröffentlichung aus dts 11-2000 hier als Grafik-Format einzustellen. Ich hoffe es gelingt.
Gruß Joachim

Es gelingt mir nicht. Wer kann mir da helfen ?

[IMG]

[kls1812]

Zitat von jocar

Ich versuche einmal die Veröffentlichung aus dts 11-2000 hier als Grafik-Format einzustellen. Ich hoffe es gelingt.
Gruß Joachim

Es gelingt mir nicht. Wer kann mir da helfen ?

[IMG]

Hallo Joachim

beim antworten etwas tiefer scrollen, unter zusätzliche einstellungen gibt es die möglichkeit, dateianhänge zu verwalten
auf den button drücken

dann in der ersten zeile auf durchsuchen und dann die datei auf deiner festplatte auswählen,
dann müsste das klappen.
die erlaubten formate stehen da ebenfalls, am besten jpeg oder gif

grüße

klaus

[jocar]

neuer versuch

Wenn es wieder nicht klappt, biete ich interessierten Sportkameraden an, den Text per eMail zuzuschicken
(joachim.car@t-online.de).
Vielleicht hat ja jemand Zeit den Text abzuschreiben und ins Forum zu stellen.
Ich muss jetzt zum Training.

[kls1812]

Zitat von jocar

neuer versuch

Wenn es wieder nicht klappt, biete ich interessierten Sportkameraden an, den Text per eMail zuzuschicken
(joachim.car@t-online.de).
Vielleicht hat ja jemand Zeit den Text abzuschreiben und ins Forum zu stellen.
Ich muss jetzt zum Training.

hab dir ne mail geschickt

grüße

klaus