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Schiedsrichter- und Regelbereich & Rechtliches Alles rund um Schiedsrichter, Regeln, rechtliches (Vereinsrecht, Gesetze). Regelfragen, strittige Situationen, zu viele Regeländerungen oder neue Ideen für TT, Erfahrungen als/mit Schiedsrichter(n), Ausbildung, usw.

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  #1  
Alt 03.04.2005, 02:18
way2slow way2slow ist offline
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Zweitligaspiel Fehlentscheidung?

Hi,

heute in einem Spiel aus der 2. Bundesliga Nord "Oberalster vs. Bönen (9:5)" war Folgendes: In dem Spiel Weber-Helbing warf Helbing seinen Schläger nach verlorenem zweiten Satz (beim Stand von 0:2) aus Frust vor sich auf den Boden, wobei der Griff abbrach. Der Oberschiedsrichter ließ den Ersatzschläger, den man ihm reichen wollte, nicht zu. Somit war das Spiel beendet zugunsten von Weber.

Meiner Meinung nach eine falsche Entscheidung, denn in den Tischtennisregeln heißt es dazu:

Während eines Einzels oder Doppels darf ein Schläger nur dann gewechselt werden, wenn er unabsichtlich so schwer beschädigt wird, dass er nicht mehr benutzt werden kann. In einem solchen Fall muss der Spieler ihn unverzüglich durch einen anderen ersetzen, den er mitgebracht hat oder der ihm in den Spielraum (die Box) gereicht wird.

Entscheidend ist meiner Meinung nach das Wort "unabsichtlich". Es lag sicher nicht in seiner Absicht, seinen Schläger zu zerstören ... trotz des Werfens. Das Werfen geschah aus Überreaktion, nicht in der Absicht des Zerstörens.

Die Argumentation des Oberschiedsrichters war die, daß er den Schläger auch einfach auf den Tisch hätte legen können. Dies ist natürlich richtig, andert aber nichts an der Tatsche. Wenn der OS dem Spieler Absicht unterstellt hätte, was sicherlich in seinem Ermessen liegt, dann wäre seine Entscheidung wenigstens nachvollziehbar gewesen.

Anders sah es dagegen beim Fall Boll-Schlager aus. Schlager hatte ja den Wunsch geäußert, seinen Schläger zu wechseln. Als er das nicht durfte, zog er seinen Belag über die Kante. Hier konnte und mußte der Schiedsrichter Absicht unterstellen.

Doch zum Fall "Oberalster vs. Bönen": Weber wollte weiterspielen, wollte das Ding sportlich und nicht kampflos zuende bringen. Es gab also eigentlich kein Problem. Würdet Ihr als Schiedsrichter eingreifen, solange die Spieler auch so klarkommen? Würde mich mal interessieren.

War übrigens ein gutes Spiel, hätte gerne noch einen oder mehrere Sätze gesehen. Emotionen gehören zum Sport dazu, leider sieht man beim TT kaum welche. Es muß ja nicht gleich in einer Schlägerei enden wie beim Fußball, aber etwas mehr Stimmung könnte dem Sport nicht schaden.

Geändert von way2slow (03.04.2005 um 02:22 Uhr)
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  #2  
Alt 03.04.2005, 08:41
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MANNSCHAFTSSPIELER MANNSCHAFTSSPIELER ist offline
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AW: Zweitligaspiel Fehlentscheidung?

das jemand seinen schläger mal vor frust auf den tisch oder in die bande wirft o.ä. sieht man ja öfters und ich denke nicht dass die dann alle wollen das der schläger zerbricht...ich als schiedsrichter würde den ersatzschläger zulassen und keine absicht unterstellen
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  #3  
Alt 03.04.2005, 08:55
Benutzerbild von Peter Igel
Peter Igel Peter Igel ist offline
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AW: Zweitligaspiel Fehlentscheidung?

Da hat der Schiri jegliches Fingerspitzengefühl vermissen lassen.
Ist aber bezeichnend für diese Spezies Mensch (klar gibt`s Ausnahmen).
Wir hatten gestern auch wieder so einen...
Lief ständig mit Thermometer rum...wär`s ein Fieberthermometer gewesen, hätt`er sich`s in den A... stecken können und unzweifelhaft festgestellt, dass er krank ist...
Hatte aber andere Absichten, wollte nämlich prüfen, ob die Hallentemperatur oberhalb des Grenzwertes lieg.
Und wehe, Du hast mal Deinen Schläger in der Satzpause nicht am Tisch gelassen.
Aber wenn Leute Schläger werfen oder gegen den Tisch oder Banden treten (wie ich gestern...), hat er nicht den Mut, ne Karte zu zeigen...
Hatte wohl Angst , dass die Zuschauer "wissen, wo sein Auto steht"
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  #4  
Alt 03.04.2005, 09:13
Vollblutprofi Vollblutprofi ist gerade online
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AW: Zweitligaspiel Fehlentscheidung?

Die Entscheidung war klar richtig,
wenn er den Schläger wirft, nimmt er die Beschädigung des Schlägers in Kauf.
Er muss sogar damit rechnen!
Der Schiri hat überhaupt keine Wahl. Er darf keinen Ersatzschläger zulassen.
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  #5  
Alt 03.04.2005, 09:22
Michael Frey Michael Frey ist offline
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AW: Zweitligaspiel Fehlentscheidung?

Hmm...

Naja, der Fall zeigt, dass die Regel unscharf formuliert ist. Es wird daraus nämlich nicht ersichtlich, ob die zum Erfolg (=Beschädigung des Schlägers) führende HANDLUNG (=der Wurf) oder nur der Erfolg selbst "absichtlich" herbeigeführt worden sein muss.

Es gibt drei mögliche Fallgestaltungen:
Handlung unabsichtlich -> Erfolg unabsichtlich: Schlägerwechsel erlaubt
Handlung absichtlich -> Erfolg unabsichtlich: Schlägerwechsel fraglich
Handlung absichtlich -> Erfolg absichtlich: Schlägerwechsel nicht erlaubt
Die vierte Möglichkeit (Handlung unabsichtlich -> Erfolg absichtlich) ist denklogisch nicht möglich.

Das Ergebnis muss sich aus der Auslegung der Vorschrift ergeben.

1. Grammatikalische Auslegung:Grammatikalisch ergibt sich zunächst, dass sich das Adverb "unabsichtlich" zunächst auf das Verb "beschädigt" bezieht. Beim Wort "beschädigt" selbst ist aber unklar, ob damit (auch) die Beschädigungshandlung oder (nur) der Beschädigungserfolg gemeint ist.

2. Systematische Auslegung:Die einen Schlägerwechsel gestattende Regelung ist eine Ausnahmevorschrift. Ausnahmevorschriften sind grundsätzlich restriktiv auszulegen (wobei man freilich lange darüber diskutieren kann, woraus sich das rechtsdogmatisch ergibt).

Grundregel: Der Schläger darf während des Spiels nicht gewechselt werden.
Ausnahme: "unabsichtliche schwere Beschädigung"

"Unabsichtlich" wäre demnach so auszulegen, dass ein möglichst geringer Anwendungsbereich für die Ausnahmevorschrift bleibt. Das wäre dann der Fall, wenn bereits die zur Beschädigung führende Handlung unabsichtlich geschehen müsste.
(Ergebnis: Bei absichtlicher Handlung (Wurf) ist ein Schlägerwechsel auch dann ausgeschlossen, wenn der Erfolg (Beschädigung) unabsichtlich eintritt.)

Zu einem anderen Ergebnis käme man freilich dann, wenn man die Vorschrift so lesen (und aufbauen) würde:
Grundregel: Der Schläger darf während des Spiels nicht gewechselt werden.
Ausnahme: schwere Beschädigung
(freilich immanente) Gegenausnahme: absichtliche schwere Beschädigung
Dann wäre "absichtlich" eng auszulegen. Dem Wortlaut entspricht dies freilich nicht mehr. Und damit ist diese systematische Auslegung zu verwerfen.

3. Teleologische Auslegung
(telos=Ziel; Gefragt wird: Was ist das Ziel der Regelung):
Ziel der Regelung ist es grundsätzlich, eine Fortsetzung des Spiels zu ermöglichen, für den Fall, das der Schläger (unabsichtlich) zu Bruch geht. Von dieser Möglichkeit soll aber weder der Spieler, der die Beschädigung absichtlich herbeiführt, um sich durch den Wechsel einen Vorteil zu verschaffen, pofitieren, noch der Spieler, der sich durch nicht spieladäquate Verhaltensweisen um seinen Schläger bringt. (Anders ausgedrückt: Wer sich am Tisch benimmt "wie Sau", soll nicht auch noch von der Möglichkeit eines folgenfreien Wechsels seines Schlägers belohnt werden). Zu letzterer Fallgruppe zählt auch der absichtliche Schlägerwurf. Das ergibt sich bereits daraus, dass für derartiges Verhalten auch Verwarnungen ausgesprochen werden können (sollen).

Hier könnte man einwenden, dass die Verwarnung in diesem Fall "milderes" und damit vorzugswürdiges Mittel wäre, da ein Verbot des Schlägerwechsels faktisch zu einer Disqualifikation des Spielers führt. Schlägerwechsel und Verwarnung sind Vorschriften unterschiedlicher Rechtsnatur: Verwarnung (usw.) sind Strafvorschriften, die Schlägerwechselregel ist letztlich eine Art "Spielablaufregel" und sind damit zu trennen. Es ist das Risiko des Spielers, wenn er sich durch eine absichtliche (nicht-spieladäquate) Handlung (Wurf) um sein Spielgerät bringt.

(Ergebnis: Der absichtliche Schlägerwurf, der zu einer nicht beabsichtigten Beschädigung führt, berechtigt auch nach teleologischer Auslegung nicht zum Schlägerwechsel).

4. Historische Auslegung:Da hab ich keine Ahnung, was sich unser glorreicher Regelgeber damals gedacht hat - wahrscheinlich viel zu wenig.

Zusammenfassung:Bereits eine absichtliche, zur Beschädigung führende Handlung führt dazu, dass der Schläger nicht mehr gewechselt werden darf. Dies gilt auch dann, wenn der Erfolg (=die Beschädigung) selbst nicht beabsichtigt ist.

Dieses Ergebnis ergibt sich aus der Auslegung der Regelung. Die Regelung selbst könnte jedoch durchaus klarer formuliert werden. Ob es generell sinnvoll ist, sich an sujektiven Kriterien wie "absichtlich", "unabsichtlich" zu orientieren, kann durchaus kontrovers diskutiert werden
__________________
"Glut wird alles, was ich fasse,
Asche alles was ich lasse,
Flamme bin ich sicherlich"
(Nietzsche)
________________
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Geändert von Michael Frey (03.04.2005 um 09:24 Uhr)
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  #6  
Alt 03.04.2005, 09:34
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AW: Zweitligaspiel Fehlentscheidung?

Bist Du Sportler oder Jurist?
Beides wahrscheinlich...
Aber traurig genug, dass hier ellenlange juristische Abhandlungen zu Rate gezogen werden müssen, wenn einem Spieler ("absichtlich" oder nicht) der Schläger aus der Hand fällt.
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  #7  
Alt 03.04.2005, 10:40
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aleol aleol ist offline
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AW: Zweitligaspiel Fehlentscheidung?

Wenn ich meinen Schläger wegwerfe, dann gehe ich zumindest das Risiko ein meinen Schläger zu zerlegen und muss dann auch damit rechnen, nicht mehr weiterspielen zu können.
Wenn in solchen Situationen das berühmte Fingerspitzengefühl vom Schiri gefordert wird, kann man das Verbot des Schlägerwechsels bei absichtlicher Beschädigung gleich vergessen, denn dann wird der Schläger eben immer "unabsichtlich" beim Wutausbruch zerstört.
Ist zwar immer schade, wenn ein Spiel nicht sportlich entschieden wird, aber dabei sollte man dann vielleicht auch mal die Schuld beim Spieler suchen, statt immer beim Schiri.
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  #8  
Alt 03.04.2005, 14:19
User 765 User 765 ist offline
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AW: Zweitligaspiel Fehlentscheidung?

Die Regel ist so zu interpretieren, dass man im Fall, dass man z.B. mit dem Schläger an der Tischkante hängen bleibt und er dabei kaputt geht, einen neuen Schläger holen darf.

Wenn man ihn aus Frust auf den Boden wirft, dann geh ich mal ganz stark davon aus, dass das Werfen Absicht war und somit billigend in Kauf genommen wurde, dass der Schläger kaputt geht - somit ist die Entscheidung absolut regelkonform.
Anders wäre es, wenn der Schläger aus Versehen auf den Boden fällt und dabei kaputt geht - wobei letzteres wohl im Normalfall nur passiert wenn man den mit aller Gewalt durch die Gegend wirft.
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  #9  
Alt 03.04.2005, 14:23
fritc fritc ist offline
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AW: Zweitligaspiel Fehlentscheidung?

Ich gehe davon aus das der Spieler aus dem Fall "gelernt" hat und keinen Schläger mehr (wohin auch immer) werfen wird!

Frage: gab es eigentlich für das Schlägerwerfen auch eine Gelbe Karte?
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  #10  
Alt 03.04.2005, 14:31
Halbdistanzspieler Halbdistanzspieler ist offline
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AW: Zweitligaspiel Fehlentscheidung?

muss aber ein schlecht haltendes holz gewesen sein
also meins bekommt man nicht so leicht auseinander.
war wohl bestimmt nen andro holz
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