Religion und Tischtennis

[stefan.s]

Zitat von Rieslingrübe

Oh, ich würde da schon eine Wette riskieren.


Die Erhebung müsste allerdings von anderer Seite durch-
geführt werden. Vielleicht gibt die neue Forensoftware ja
'ne aussagekräftige Statistik her.

Zudem liegt es im Wesen der Sache, dass einem selber
solch putzige Peinlichkeiten meist gar nicht auffallen;
und wenn - dann fast immer zu spät...

Na dann los!

Ich will die weiße Scheibe von Wishbone Ash und The Great Society und biete Andrea Berg auf selbstgebrannter Doppel-CD. O.K.?

Da haben wir doch 'ne win-win-Situation...

[stefan.s]

Zitat von sinnethcsiT

Keine Angst..ich weiß schon wovon ich rede..
Also alle die mir bis jetzt ihre Gotteserfahrung beschrieben haben, nehmen dies als Beweis für ihren Glauben und die Existenz Gottes. Diese Erfahrungen sind aber oft so banal gewesen, dass man diese ganz einfach und teilweise auch wissenschaftlich erklären konnte. Es ist einfach die Interpretation verschiedener Ereignisse auf die der Glauben sein Fundament baut und das empfinde ich als ziemlich schwach im Gegensatz zur Wissenschaft.

Für einen Außenstehenden mögen solche 'Erfahrungen' banal erscheinen, für den 'Erfahrenden' sind sie das aber nicht. Und genau hier liegt der Hase im Pfeffer.

Ich schrieb schon mal irgendwo, sorry für die Wiederholung: wieso sind denn fast alle großen Denker, Literaten und auch Natur(wissenschaftler) gegen Ende ihres Lebens zum Glauben gekommen?

Nur, weil sie Angst vor dem Nichts haben/hatten? Oder weil sie erkennen MUßTEN, dass alle Kunst, alle Wissenschaft keine Antworten auf die letzten Fragen geben (kann?)

Nun könnte man sagen, die letzten Fragen sind Tand und unnötig, und so verfährt ja auch ein Großteil der Menschheit - zumindest hierzulande.

Aber irgendwann wird jeder mal mit ihnen konfrontiert, jeder!

Selbst Leute wie Habermas und Kohlberg konnten letztendlich das Letzte nicht ignorieren. Und, glaub' mir, sie haben es versucht.

Ich hab' mal mit einem angesehenen Philosophen über den Kampf gesprochen, den man ausficht, wenn man Zeitlebens etwas negieren will, und am Ende doch sehen muss, dass es nicht geht.

Wenn Du nun denkst - und das sei dir unbenommen - dass die Leute einfach
'noch zu doof' sind, irrst Du. Aber dafür gibt es keinen 'Beweis', denn wir sind nicht in der Emperie.

Wobei, über die Vergötterung dieser 'Errungenschaft' könnte man auch mal reden.

[sinnethcsiT]

Natürlich können sich viele nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass nach dem Tod nichts ist. Um ganz ehrlich zu sein fände ich die Vorstellung viel schöner, wenn es einen, wie in der Bibel beschriebenen "Himmel" gäbe, aber mein Verstand sagt mir doch, dass es sowas nicht gibt.

Wenn Du nun denkst - und das sei dir unbenommen - dass die Leute einfach
'noch zu doof' sind, irrst Du.

Sagen wir anstatt "doof" noch nicht so weit entwickelt, was auch nicht fehlende Intelligenz bedeuten soll, sondern einfach, dass die gesellschaftliche Entwicklung noch nicht so weit ist. Ich kann nur immer wieder das Beispiel bringen, dass der Glaube an das Übermenschliche nur durch Unwissenheit entstanden ist.

[Rieslingrübe]

´

Zur Sache:

Eben mal wieder aus dem Regal gefischt: Werner Hörmanns

Gnosis- Das Buch der verborgenen Evangelien.


Schon interessant. Wie auch durchaus bekannt, dass
in den üblichen Bibelfassungen ja vieles fehlt, an christ-
lichen Überlieferungen.

Dabei waren Gnostiker wie Valentinos und Markion,
zensiert, schikaniert und vom Vatikan als Ketzer
verbannt, der Wahrheit womöglich deutlich stärker
auf der Spur - als Päpste & Päderasten in Rom...



_________________________

Wer sucht, der suche
bis er findet.
Und wenn er
gefunden hat,
wird er erschüttert werden.
Und wenn er
erschüttert ist,
wird er staunen.
Und dann wird er
über das All herrschen.

Thomas-Evangelium

[stefan.s]

Zitat von sinnethcsiT

dass der Glaube an das Übermenschliche nur durch Unwissenheit entstanden ist.

Was, um Max recht zu geben, nichts am potentiellen Gehalt der Aussage ändert.

Oder anders: jede wissenschaftliche Erkenntnis ist notwendig aus der Unwissenheit entstanden. Das ist ein Paradigma.

Der 'Glaube' braucht weder 'Wissen' noch 'Unwissenheit'. Glaube ist 'Gewißheit', das ist ein himmelweiter Unterschied.

Es gibt keinen Weg, die Welt vollumfänglich zu erklären, man kann sich in ihr 'einrichten', klar. dazu sind positive Wissenschaften ein hilfreiches Instrumentarium.

Und gerade weil moderne Wissenschaften alles 'erklären' wollen (müssen), stoßen sie schon bei Fragen nach ihrer eigenen Existenz(berechtigung) an die Grenzen.

Woher beziehen sie ihre Legitimation? Was ist 'Physik'? Was ist 'Betriebswirtschaftslehre'? Ein notwendiges Instrumentarium, um das 'hier' leichter, effizienter, was auch immer zu machen.

Aber komplett redundant. Es gibt keine Rechtfertigung 'aus sich selbst'.

An welche 'Wissenschaft' würdest du denn die Frage 'wer bin ich'? deligieren?

[sinnethcsiT]

Zitat von stefan.s

Woher beziehen sie ihre Legitimation? Was ist 'Physik'? Was ist 'Betriebswirtschaftslehre'? Ein notwendiges Instrumentarium, um das 'hier' leichter, effizienter, was auch immer zu machen.

Aber komplett redundant. Es gibt keine Rechtfertigung 'aus sich selbst'.

An welche 'Wissenschaft' würdest du denn die Frage 'wer bin ich'? deligieren?

Die Frage in welche Wissenschaft ich die Frage "Wer bin ich" einordnen würde, kann ich dir nicht beantworten. Warum? Weil sie sich erstens in verschiedene Richtungen denken lässt und 2. weil die Einordnungen in verschiedene Teile der Wissenschaften nicht immer funktioniert. Diese Einordnungen sind durch menschliche Maßstäbe festgesetzt. So ist zum Beispiel die Eigenschaft eines Säugetiers, dass es lebend gebärt und die Eigenschaft eines Vogels, dass er Eier legt. Trotzdem gibt es das Schnabeltier, welches Eier legt und trotzdem ein Säugetier ist.

Diese Einordnungen sind also teilweise fehlerbehaftet und gerade bei der Frage "Wer bin ich" gar nicht wichtig.

Die einzelnen Wissenschaften sind dazu da, um Vorgänge, die geschehen erklären zu können. Sie basieren auf Naturgesetzen, die schon vorhanden sind..so hat ja niemand die Schwerkraft erfunden, sondern es wurde einfach nur festgestellt, dass es sie gibt. Wirf einen Stein in die Luft und er wird zurück auf die Erde kommen. Dieses Gesetz ist umunstößlich (außer du hast die Kraft und wirfst ihn gleich aus unserer Atmosphäre, was ich dir,bei allem guten Willen, nicht zutraue)
Und genau diese Gesetze gelten bei allen Vorgängen, die in dieser Welt geschehen. Deshalb glaube ich auch an keine göttliche Kraft, die eines dieser Gesetze außer Kraft setzen kann. Denn das würde Gott bedeuten..

[stefan.s]

Um die geht es auch gar nicht, jedenfalls mir nicht. Davon gehö(t)ren viele eingeknastet. Am besten für immer.

Und zu dem Mann aus Bayern sage ich besser nix. Die 'Institution' Kirche ist eine Katastrophe, in jeglicher Hinsicht.

Zitat von Rieslingrübe

´



Dabei waren Gnostiker wie Valentinos und Markion,
zensiert, schikaniert und vom Vatikan als Ketzer
verbannt, der Wahrheit womöglich deutlich stärker
auf der Spur - als Päpste & Päderasten in Rom...



_________________________

Wer sucht, der suche
bis er findet.
Und wenn er
gefunden hat,
wird er erschüttert werden.
Und wenn er
erschüttert ist,
wird er staunen.
Und dann wird er
über das All herrschen.

Thomas-Evangelium

[stefan.s]

Zitat von sinnethcsiT

Die Frage in welche Wissenschaft ich die Frage "Wer bin ich" einordnen würde, kann ich dir nicht beantworten. Warum? Weil sie sich erstens in verschiedene Richtungen denken lässt und 2. weil die Einordnungen in verschiedene Teile der Wissenschaften nicht immer funktioniert. Diese Einordnungen sind durch menschliche Maßstäbe festgesetzt. So ist zum Beispiel die Eigenschaft eines Säugetiers, dass es lebend gebärt und die Eigenschaft eines Vogels, dass er Eier legt. Trotzdem gibt es das Schnabeltier, welches Eier legt und trotzdem ein Säugetier ist.

Diese Einordnungen sind also teilweise fehlerbehaftet und gerade bei der Frage "Wer bin ich" gar nicht wichtig.

Die einzelnen Wissenschaften sind dazu da, um Vorgänge, die geschehen erklären zu können. Sie basieren auf Naturgesetzen, die schon vorhanden sind..so hat ja niemand die Schwerkraft erfunden, sondern es wurde einfach nur festgestellt, dass es sie gibt. Wirf einen Stein in die Luft und er wird zurück auf die Erde kommen. Dieses Gesetz ist umunstößlich (außer du hast die Kraft und wirfst ihn gleich aus unserer Atmosphäre, was ich dir,bei allem guten Willen, nicht zutraue)
Und genau diese Gesetze gelten bei allen Vorgängen, die in dieser Welt geschehen. Deshalb glaube ich auch an keine göttliche Kraft, die eines dieser Gesetze außer Kraft setzen kann. Denn das würde Gott bedeuten..

Muss ich full-quoten, den du sagst genau das gleiche wie ich. Im ersten Teil.

Aber dann: das erste Gefettete: schon vorhanden? woher? wie? warum?

Und das Zweite: so einen Schmarrn hat noch nicht mal Newton geglaubt, und seit Popper ist naturwissenschaftlicher Konsens, dass es keine Verifikation gibt.

Du hast exakt das Weltbild der erstem Modernisten, die glaubten, mit Intellekt, Kraft und Mut die Welt erklären komplett zu können. Es werde nur dauern. Thomas' Moores (oder Morus) Utopia läßt grüßen. Oder auch Diderots u.a. Enzyklopädia.

Wir können sie aber nicht erklären, nicht mal erkennen, schon allein deshalb, weil sich das menschliche Hirn nicht selbst erkläen kann.

Nun könnte man aufgeben und sagen, gut lassen wir das.

Oder man tritt 'Verantwortung' ab, und beantwortet die Fragen nach den letzten Gründen mit einem Staunen, Nichtwissen.

Dann braucht man keine 'Beweise' mehr, denn diese sollen nur 'überzeugen'.

Deine 'Gewißheit' ist nicht 'mächtig', denn wenn der Stein nur einmal nicht zurückkommt, ist dein 'Naturgesetz' für'n Arsch. Und sowas ist hundert, tausendfach passiert. Selbst mathematische Axiome mußten mal 'angepasst' werden, um den Laden am Laufen zu halten.

In jeder Eingangsvorlesung für Bibliothekarsputzmänner wird erzählt, dass eine weißer Schwan nur solange weiß ist, bis ein schwarzer angeflattert kommt.

Und wieder eine Theorie über den Haufen geworfen. Schnell 'ne neue These, und solange die funktioniert, ist sie gültig. Wenn nicht mehr: ab in den Müll.

So - um nicht falsch verstanden zu werden - muss Naturwissenschaft funktionieren. Aber sie gibt keine Antworten auf existenzielle Fragen. Das will sie auch seit dem 18.Jahrhundert gar nicht mehr. Denn sie hat ihre Beschränktheit erkannt, und genau darin liegt, ohne jede Polemik, ihre Stärke.

Und, wenn Du Lust hast, könnte ich mich noch mal über das Spezialistentum (hängt erstaunlich nah' am Thema) auslassen.

[sinnethcsiT]

Deine 'Gewißheit' ist nicht 'mächtig', denn wenn der Stein nur einmal nicht zurückkommt, ist dein 'Naturgesetz' für'n Arsch. Und sowas ist hundert, tausendfach passiert. Selbst mathematische Axiome mußten mal 'angepasst' werden, um den Laden am Laufen zu halten.

Natürlich ist es so, dass es Dinge gibt, die der Mensch noch nicht erklären kann und auch in der Vergangenheit Fehler gemacht hat, die er jetzt korrigieren muss. Trotzdem gelten die meisten der Gesetze die zB die Physik "gefunden" hat.
Nur mal das Beispiel mit dem Stein. Er wird IMMER zurückkommen. Die Naturgesetze ändern sich ja nicht mit der Zeit, sondern werden im schlechtesten Fall falsch "erkannt" oder interpretiert.

Aber gehen wir jetzt mal mit einem anderen Ansatz an die Sache ran und du sagst mir was du denkst.
Sagen wir einfach mal wir können nie beweisen, ob es einen Gott gibt oder nicht, sondern machen unsere Überzeugungen an der Wahrscheinlichkeit des jeweilgen Standpunktes fest. Dann frage ich dich was du für wahrscheinlicher hälst:
1. Der Stein kommt zurück auf die Erde.
2. Der Stein fliegt immer weiter in die Höhe und alle Menschen werden schwerelos nur weil eine übermenschliche Macht "mit dem Finger geschnipst hat"

[stefan.s]

Zitat von sinnethcsiT

Natürlich ist es so, dass es Dinge gibt, die der Mensch noch nicht erklären kann und auch in der Vergangenheit Fehler gemacht hat, die er jetzt korrigieren muss. Trotzdem gelten die meisten der Gesetze die zB die Physik "gefunden" hat.
Nur mal das Beispiel mit dem Stein. Er wird IMMER zurückkommen. Die Naturgesetze ändern sich ja nicht mit der Zeit, sondern werden im schlechtesten Fall falsch "erkannt" oder interpretiert.

Aber gehen wir jetzt mal mit einem anderen Ansatz an die Sache ran und du sagst mir was du denkst.
Sagen wir einfach mal wir können nie beweisen, ob es einen Gott gibt oder nicht, sondern machen unsere Überzeugungen an der Wahrscheinlichkeit des jeweilgen Standpunktes fest. Dann frage ich dich was du für wahrscheinlicher hälst:
1. Der Stein kommt zurück auf die Erde.
2. Der Stein fliegt immer weiter in die Höhe und alle Menschen werden schwerelos nur weil eine übermenschliche Macht "mit dem Finger geschnipst hat"

Schlechte Frage! Darum geht es gar nicht. Es geht darum, ob eine wissenschaftliche Theorie den Anspruch auf Wahrheit hat. Und den hat sie nicht. Den stellt sie auch nicht.

Sei nicht böse, ich dachte lange genau wie Du, und ich bin weiß Gott kein Dogmatiker, aber versuch' doch mal - für Dich - das wer 'bin' ich, zu beantworten...