Dauerbrenner: Falsche Aufschläge - verdeckt, aus der Hand usw. ...

[Snape]

Zitat von Sagmaley

Und wer ist der Kontrolleur des Aufschlägers? Wer bestraft ihn bei Nichteinhaltung?

Deine Antwort: der Schiedsrichter.

Völlig korrekte Antwort.

Zitat von Sagmaley

Ich sage: welcher Schiedsrichter in der Kreisklasse.

Du: bitte anderer Thread

Logisch, weil Deine Frage auch alles andere betrifft, alle Regeln und die WO.
Soll dieser Thread ein Sammelbecken für dieses generelle Thema werden?

Zitat von Sagmaley

Und alle so: Snape, ernsthaft? Du hast es nicht verstanden.

Alle? Ich sehe nur Dich.

Zitat von Sagmaley

Bleib bei der Sache und es wird voran gehen. Bleib in der Box und es ändert sich nichts. Du wirst es auch erkennen. Sei optimistisch.

Wie war das noch mit dem persönlich werden?

[Sagmaley]

U are so funny, XXXXXXXXXX (*)

Es ist sinnlos mit dir

Aber auch dafür wirst Du wieder *Gründe* finden. Du hast es nie geschafft dich der Sache zu widmen.

Aber labber ruhig weiter, XXXXXXXXXX (*). Mit Menschen wie Dir lässt sich so viel bewegen. Bist ein klasse Kerl.

Anmerkung der Moderatoren

(*) Achte bitte auf deine Wortwahl.

[Snape]

Ich zeige Lösungsansätze, Du wirst persönlich und unsachlich. Wenn Du das umdrehen willst, kann man das nur mit Wahrnehmungsstörungen und Realitätsverlust erklären.
oliver hatte Recht.

[oliver]

don't feed the troll

[M3rlin]

Zitat von Allsquared

Es muss ein intrinsisches Problem mit dieser Regel geben, sonst hätten wir das Problem mit allen Regeln.

Vielleicht könnte man das Trollen jetzt einfach mal lassen.
@Alsquared
Vielleicht nochmal etwas genauer definieren. Ich hab nicht genau verstanden was gemeint ist. Dies aber wohl eher in die richtige Richtung geht als das rumgetrolle.

[Allsquared]

Zitat von M3rlin

Vielleicht nochmal etwas genauer definieren. Ich hab nicht genau verstanden was gemeint ist. Dies aber wohl eher in die richtige Richtung geht als das rumgetrolle.

Ich weiß nicht, ob ich das kann, denn ich habe ja schon versucht es anhand des Beispiels zu erläutern, aber ich will es versuchen.

Ich denke, wir sind uns einig, dass die Regel, so wie sie jetzt ist, in der Theorie ausreichend ist, und alles definiert was notwendig ist. Aber in der Praxis wird sie nicht umgesetzt. Ich halte es für zu einfach, zu sagen "dann müssen wir sie halt umsetzen." Man muss der Realität ins Auge sehen, und sich überlegen, woher das kommt.

Ein anderes Beispiel wäre die Boeing 737Max. In der Theorie hätte das alles funktioniert, wenn sich alle Piloten immer exakt an die Anweisungen gehalten hätten. Aber nach zwei Abstürzen kann man nicht mehr sagen "dann müssen die Piloten sich halt in Zukunft genau an die Vorgaben halten", und ignorieren, dass ganz offensichtlich ein Problem existiert.

Wir sind alle Menschen. Piloten und Schiedsrichter. Und grau ist alle Theorie, aber was zählt ist aufm Platz, im Cockpit, oder an der Platte.
Wenn mehrere Flugzeuge abstürzen, kann man nicht mehr behaupten, das Problem sei der Pilot.
Und wenn fast alle Schiedsrichter auf dieser Welt es nicht schaffen, diese Regel umzusetzen, dann kann man nicht mehr behaupten, das Problem seien die Schiedsrichter, nein, dann ist das Problem ganz offenkundig die Regel. Insbesondere, da es die Schiedsrichter ja schaffen, alle anderen Regeln - inklusive dem Hochwerfen - umzusetzen.

Wenn man also etwas an der aktuellen Situation verbessern will - und ich halte das für eminent wichtig für unseren Sport - dann muss man
- im ersten Schritt anerkennen, dass es ein Problem gibt.
- im zweiten Schritt analysieren, worin der Ursprung dieses Problems liegt.
- und im dritten Schritt mögliche Veränderungen prüfen.

Ich habe den ersten Schritt als gegeben vorausgesetzt. Meine Analyse für den zweiten Teil besteht darin, dass ich denke, dass das Problem darin liegt, dass es sehr schwer zu entscheiden ist, ob wirklich verdeckt wurde. Ich könnte dabei falsch liegen, aber es ist z.B. auch die Analyse von Larry Hodges.
Dabei ist für die Analyse unerheblich, ob der Schiedsrichter nicht eingreift, weil er es selbst nicht erkennt, weil er Angst vor einem pöbelnden Publikum hat, oder weil er denkt "das war verdeckt, aber wenn ich eingreife wird der Spieler sagen, dass der andere Spieler auch verdeckt. Das kann sein, aber bei dem anderen war ich mir nicht sicher. Deswegen greife ich überhaupt nicht ein".

Mein Vorschlag für den dritten Teil zielte deshalb darauf ab, das Verdecken offensichtlich zu machen. Bei der von mir vorgeschlagenen Körperhaltung, kann man immer noch Vorhand-, Rückhand-, Penhold- und Tomahawk-Aufschläge machen. Man kann zwar immer noch verdecken, aber dafür muss man extreme Verrenkungen machen. Lustigerweise haben sich zwei Poster über die Verrenkungen lustig gemacht, ohne zu merken, dass genau das der Sinn ist: Die Anweisung lautet einfach: Wenn der Spieler ein unnatürliche Verrenkung macht, dann, um zu Verdecken, und dann ist der Aufschlag immer abzuzählen.

[M3rlin]

Ich glaube ich kann mir ungefähr vorstellen, was gemeint ist.
Ich nenne jetzt mal ein paar mir bekannte Gründe, Warum ein VH Aufschlag oft so aussieht wie man in sehr oft sieht.. Außer der Möglichkeit des Verdecken.
1. Treffpunkt für maximales Feeling/Kontrolle so nah wie möglich an der Körpermitte und der Nase.
2. Möglichkeit der Gewichtsverlagerung und schnellem Abstoppen des Körpers um eine Peitschenbewegung des Handgelenks mit extrem kurzer/schneller Bewegung zu erzeugen.
3. Möglichkeit einer Fake/Motion ohne irgendwo hängenzubleiben.
4. So schnell wie Möglich nach dem Aufschlag in eine neutrale position kommen um den ersten Angriff zu starten.
Dies sind alles sachen die man mir so beigebracht hat. Falls da Blödsinn dabei ist wäre eine Aufklärung gut. Falls das alles Grundsätzlich richtig ist folgert.
Ein guter Spieler wird alles tun um alle 4 Punkte in einen Aufschlag unterzubringen, "egal wie" <---.
P.S. Ein guter Aufschlag ist nicht nur der mit möglichst viel/wenig Spin/Speed, sondern der in dem nicht klar ist wie viel/welcher Spin/Speed da drin ist.

[Fastest115]

Du vergisst einen anderen Teil der aufschlagregel.

Der Aufschläger muss so aufschlagen das der sr den Aufschlag beurteilen kann auf Richtigkeit.

Wenn es also so istvwiwbvon dir beschrieben und der sr kann nicht beurteilen ob der verdeckt ist oder nicht müsste er den Spieler ermahnen so aufzuschlagen dass er es beurteilen kann. Macht er dann weiter und der sr kann wieder einen nicht beurteilen...Punkt die den Gegner.

Würden die sr diesen Teil der Regeln nutzen und umsetzen...was mwinstvdubwiw schnell die Spieler nur nochvaufschläge machen würden die eindeutig vom sr zu beurteilen und richtig sind sprich nicht mehr verdeckt.

[Allsquared]

Ne, ich vergesse das nicht. Ich habe schon ganz zu Beginn dieser Diskussion darauf hingewiesen.
Ändert aber nichts an dem, was ich geschrieben habe. Wie gesagt, wir drehen uns im Kreis.

Ich habe versucht darzulegen, warum ich es nicht für zielführend halte, darauf zu beharren, dass die Schiedsrichter die Regel nur umsetzen müssen. Wenn die Antwort darauf ist "aber die Schiedsrichter müssen die Regel nur umsetzen", dann müssen wir uns wohl darauf einigen, verschiedener Meinung zu sein.

[Snape]

Zitat von Allsquared

Wenn man also etwas an der aktuellen Situation verbessern will - und ich halte das für eminent wichtig für unseren Sport - dann muss man
- im ersten Schritt anerkennen, dass es ein Problem gibt.
- im zweiten Schritt analysieren, worin der Ursprung dieses Problems liegt.
- und im dritten Schritt mögliche Veränderungen prüfen.

Ich habe den ersten Schritt als gegeben vorausgesetzt. Meine Analyse für den zweiten Teil besteht darin, dass ich denke, dass das Problem darin liegt, dass es sehr schwer zu entscheiden ist, ob wirklich verdeckt wurde. Ich könnte dabei falsch liegen, aber es ist z.B. auch die Analyse von Larry Hodges.

Wenn es unklar ist, dann ist der Aufschlag doch schon als falsch zu werten, siehe Hinweis von Fastest.
Deshalb ist die Ursache des Problems darin zu sehen, dass die meisten SR die Regeln nicht durchsetzen bzw. anwenden.
Der sich daraus ergebende dritte Schritt, nun, wie oft soll ich ihn noch schreiben?

Zitat von Allsquared

Dabei ist für die Analyse unerheblich, ob der Schiedsrichter nicht eingreift, weil er es selbst nicht erkennt, weil er Angst vor einem pöbelnden Publikum hat, oder weil er denkt "das war verdeckt, aber wenn ich eingreife wird der Spieler sagen, dass der andere Spieler auch verdeckt. Das kann sein, aber bei dem anderen war ich mir nicht sicher. Deswegen greife ich überhaupt nicht ein".

Das ist nicht unerheblich, sondern der entscheidende Punkt.

Zitat von Allsquared

Mein Vorschlag für den dritten Teil zielte deshalb darauf ab, das Verdecken offensichtlich zu machen. Bei der von mir vorgeschlagenen Körperhaltung, kann man immer noch Vorhand-, Rückhand-, Penhold- und Tomahawk-Aufschläge machen. Man kann zwar immer noch verdecken, aber dafür muss man extreme Verrenkungen machen.

Du glaubst doch nicht wirklich, dass das zu Akzeptanz führt und besser beurteilt werden kann?
Egal, wie sehr man sich bemüht, eine möglichst präzise Formulierung der Regeln zu finden, es gibt immer Grenzen, Zweifel und Auslegungen, die von Spielern ausgereizt und überschritten werden, um sich Vorteile zu verschaffen. Zu jeder Regel und Regeländerung gibt es nicht nur hier ausufernde und oftmals sinnfreie Endlosdiskussionen. Mit jeder Regeländerung mehr. Ich bleibe dabei, die Aufschlagregel ist nicht das Problem, sondern die mangelnde Durchsetzung seitens der SR. Die tollste Regel nutzt nichts, wenn die SR sie bei Vergehen nicht ahnden.