Süddt. Seniorenhalbfinalisten wehren sich gegen Schiedsgericht

[Petar]

Chris,

Du kaufst einen Belag, dass eigentlich regelkonform sein sollte!
Hat ein ITTF-Prüfzeichen und sollte bedenkenlos spielbar sein.
Nun, es ist aber nicht der Fall. Du verwendest den Belag genau so wie Du ihn neu bekommen hast und darfst damit aber trotzdem nicht spielen?
Wann Du allerdings damit spielen darfst - weisst Du es auch nicht. Warum?
Ganz einfach, weil Du selber nicht überprüfen kannst ob Du "sündigst" oder nicht?

Das macht doch wenig Sinn. Sorry...

[Chris Kratzenstein]

Petar da bin ich voll bei Dir. Deshalb sind hier die Hersteller in der Pflicht und da hat der Verband für zu sorgen, dass dort etwas passiert.

[Petar]

Zitat von Chris Kratzenstein

Möglichkeiten aus meiner Sicht:
1. Die Hersteller liefern ohne VOC-Dämpfe aus (wird wohl nicht geschehen)

Warum sollte es nicht geschehen?
Warum bekomme ich schon im Laden keine regelkonformen Beläge?
Warum lüften sie sie selber nicht aus und liefern so, dass die den Regeln entsprechen?
Oder ist was mit den Regeln falsch?
Wie soll ich selber diese Regeln überprüfen können um sicher zu sein, dass ich ein regelkonformes Spielgerät in der Hand halte?

[User 17544]

Zitat von Petar

Die VOC-Werte waren zu hoch. Mir wurde gesagt, dass die Grenze bei 3,0 liegt und mein Noppen-Belag hatte 6,3 (also das Doppelte...)

Bei dir wurde ein Noppenaußenbelag mit dem MiniRAE gemessen

Scheint mir sehr fragwürdig zu sein, da die Noppen verhindern, dass die Messkappe so auf den Belag aufgesetzt werden kann, dass keine Außenluft die Messung beeinflusst. Eine solche Messung ist nach meinem Verständnis wertlos. Die VOC-Ausdünstungen dürften um einiges höher sein, als das was das Gerät anzeigt.

[Perner]

Hi Chris,
stell dir bitte mal folgendes Szenario vor:

Petar hätte sich nicht der freiwilligen Kontrolle unterzogen, warum auch er hat ja ein Material gekauft, wo er im guten Glauben auf die Regelkonformität vertrauen konnte.

Der Schläger wäre nach einem Match kontrolliert und entsprechend beanstandet worden. Folge DISQULIFIKATION!

Petar wäre als Betrüger dagestanden und hätte sich nicht wehren können.
Ich kann mir Petar gut vorstellen, mit welcher Wut im Bauch er abgezogenen wäre!

Diese Problematik ist scheinbar den Verband schon lange bekannt (erst vor ein paar Tagen habe ich in diesem Forum darüber gelesen).

Warum sind z.B. deine Vorschläge als Minimallösung nicht umgesetzt worden? Warum werden wir nicht explizit gewarnt? Wieso müssen wir hier an der Basis aktiv werden?

Ciao, Rudolf

[Fozzi]

Zitat von Petar

...
Das macht doch wenig Sinn. Sorry...

Sehe ich genauso.

Zumal man mit der Regel doch eigentlich was ganz anderes erreichen will, oder?

Mir kommt diese Prüfung so vor, wie wenn ein Verkehrspolizist den Alkoholgehalt in der Luft des Innenraums meines Autos misst um festzustellen, ob ich betrunken Auto fahre. Nach einem positiven Test weise ich den Polizisten darauf hin, dass das gut sein kann, obwohl ich nichts getrunken habe, weil im Kofferraum ein Leergutkasten ist. Er macht mich dann darauf aufmerksam, dass das mein Pech sei, ich müsse das Auto halt besser auslüften - Führerschein weg!

[User 17544]

Zitat von Petar

Warum sollte es nicht geschehen?
Warum bekomme ich schon im Laden keine regelkonformen Beläge?
Warum lüften sie sie selber nicht aus und liefern so, dass die den Regeln entsprechen?
Oder ist was mit den Regeln falsch?
Wie soll ich selber diese Regeln überprüfen können um sicher zu sein, dass ich einen regelkonformen Spielgerät in der Hand halte?

Da liegt halt das eigentliche Problem. Da kann man dir gar nicht widersprechen.

Bei Noppenbelägen wird VOC keine Rolle spielen und ich habe auch noch nie gehört, dass Noppenaußenbeläge einer VOC-Messung unterzogen wurden und halte das Messverfahren mit Messkappe auch für ungeeignet. Aber man lernt halt nie aus...

Bei Noppeninnenbelägen ist das für mich ganz einfach zu erklären. VOC ist halt immer noch der Stoff aus dem die Träume sind. Ordentlich ausgelüftete Beläge halten einfach nicht mehr das was der Hersteller verspricht. Der sogenannte Frischklebeeffekt basiert auf VOC. Sind die Lösemittel verdunstet, hat sich auch der "Frischklebeeffekt" in Rauch aufgelöst. Da sind sich dann Hersteller, Handel und Spieler einig, dass man das ja eigentlich ganz- und garnicht will

Für Spitzenspieler ist das alles kein Problem. Die kriegen ihr Material gestellt. Die spielstarken Spieler in den anderen oberen Ligen müssen hingegen ihr Material länger spielen und boostern halt dann mit Mitteln, die das MiniRAE (noch nicht) erkennen kann, um die Beläge länger spielen zu können.

Seit den GO in Dortmund, wo kurzerhand gleich zwei ITTF-eigene MiniRAE als defekt erklärt worden sind, weil gleich 6 Spieler am ersten Gruppentag mit zu hohen VOC-Werten auffällig wurden, ist das MiniRAE als verlässliches Messgerät eigentlich verbrannt.

[User 17544]

Zitat von Fozzi

Mir kommt diese Prüfung so vor, wie wenn ein Verkehrspolizist den Alkoholgehalt in der Luft des Innenraums meines Autos misst um festzustellen, ob ich betrunken Auto fahre. Nach einem positiven Test weise ich den Polizisten darauf hin, dass das gut sein kann, obwohl ich nichts getrunken habe, weil im Kofferraum ein Leergutkasten ist. Er macht mich dann darauf aufmerksam, dass das mein Pech sei, ich müsse das Auto halt besser auslüften - Führerschein weg!

Wenn der Polizist sich an die ITTF-Verfahrensweise halten würde, würde er aber zwei Messungen machen. Einmal die Umgebungsmessung und einmal die eigentliche Messung. Dann würde er zu deinen Gunsten den Wert der Umgebungsmessung von dem Wert der eigentlichen Messung abziehen.

Haste 'ne Pulle Schnaps im Innenraum verkippt, kannste den Führerschein behalten, selbst wenn du kurz vorher fünf Halbe getrunken hast

[Pinguin]

Zitat von Petar

Ich würde es gerne versuchen aus meiner Sicht darzustellen:
[...] Die VOC-Werte waren zu hoch. Mir wurde gesagt, dass die Grenze bei 3,0 liegt und mein Noppen-Belag hatte 6,3 (also das Doppelte...) [...]und über Nacht habe ich den Schläger auf dem Balkon gehabt... Die Werte am nächsten Tag waren wieder in Ordnung!

[...] Meine Noppen waren seit vier Tagen auf dem Holz. [...] (da der Belag mit der orig. Klebefolie geliefert wird!) Also dürfte keine erhöhten VOC-Werten haben!!! [...] Ich hätte den Belag nicht in der Schlägerhülle halten dürfen... Sagte man mir...
[...]
Da stimmt etwas nicht - egal wie ihr mir versucht es zu erklären!
Da liegt ein Fehler schon im System. Ich persönlich fühlte mich nicht dafür verantwortlich.
Ich kenne mehrere ähnliche Beispiele...
Nun, was jetzt?

Vorneweg mal vielen Dank für Deine sachliche Schilderung des Falls. Es ist schön ab und zu auch von direkt Betroffenen eine distanzierte Darstellung zu lesen, die nicht direkt in Pauschalkritik und "sofort alles Stilllegen und die bestehenden Regeln ignorieren" hinausläuft.

Ich stimme Dir insoweit zu, als dass solch ein Fall nicht vorkommen sollte. Dass fabrikneue Beläge die Tests nicht bestehen ist ganz klar ein Missstand, der baldmöglichst behoben werden sollte. Nur von wem?

Für mich kämen spontan zwei Quellen für die VOCs in Frage:

a) in der Schlägerhülle, in der Du den Schläger aufbewahrst, waren sie noch enthalten - entweder aus "früheren Zeiten" oder von einem zweiten Schläger oder vom anderen Belag (Frischklebe-Effekt? wie montiert? Mag ausscheiden, wenn der gleiche Belag)

b) die VOCs waren im Belag bzw. in der Klebefolie enthalten und konnten durch die Schlägerhülle sich nicht verflüchtigen

Auch bei einem Noppen-Außen-Belag kann ein erhöhter VOC-Gehalt u.U. Sinn ergeben. Ich gehe davon aus, dass Noppen, die mit VOCs behandelt werden, weicher oder elastischer sind, und damit mehr Spin erzeugen bzw. zurückgeben können. Dies ist allerdings nur eine Vermutung. Oder es wurde für die Klebefolie ein "Standard-Kleber" verwendet, der VOCs enthält.

Was die Hersteller angeht fürchte ich haben nur die Kunden das letzte Machtwort. Wenn ein Hersteller regelmäßig bei den Tests durchfällt, andere aber nicht, würden die (Amateur-)Spieler hoffentlich mit dem Geldbeutel abstimmen. Schade, dass die Ergebnisse nicht veröffentlicht werden.

Zitat von Brett13

Bei dir wurde ein Noppenaußenbelag mit dem MiniRAE gemessen

Scheint mir sehr fragwürdig zu sein, da die Noppen verhindern, dass die Messkappe so auf den Belag aufgesetzt werden kann, dass keine Außenluft die Messung beeinflusst. Eine solche Messung ist nach meinem Verständnis wertlos. Die VOC-Ausdünstungen dürften um einiges höher sein, als das was das Gerät anzeigt.

Zeigst Du mir bitte die Stelle in den Regeln, im T9 oder in der deutschen Richtlinie zur Schlägerkontrolle, in der steht, dass nur Noppen-Innen-Beläge mit dem MiniRAE gemessen werden? Da der VOC-Gehalt in der Umgebungsluft als Basiswert gemessen und später abgezogen wird, und auch wenn man annimmt, dass zusätzliche Umgebungsluft in die Messkammer gelingt - wobei ich persönlich vermute, dass dieser Effekt vernachlässigbar ist - dann wird es höchstens zu einem niedrigeren Messwert führen. Es ist also nicht zu befürchten, dass der Messwert einem Spieler zum Nachteil gereicht. Daher sehe ich auch keinen Grund warum man die Messung nicht vornehmen sollte.

Zitat von Fozzi

Mir kommt diese Prüfung so vor, wie wenn ein Verkehrspolizist den Alkoholgehalt in der Luft des Innenraums meines Autos misst um festzustellen, ob ich betrunken Auto fahre. Nach einem positiven Test weise ich den Polizisten darauf hin, dass das gut sein kann, obwohl ich nichts getrunken habe, weil im Kofferraum ein Leergutkasten ist. Er macht mich dann darauf aufmerksam, dass das mein Pech sei, ich müsse das Auto halt besser auslüften - Führerschein weg!

Netter Vergleich. Allerdings würde ich ihn anders ziehen. Das Messen des Alkoholgehalts in der Luft des Innenraums würde ja einem Messen deiner Schlägerhülle entsprechen. Das passiert aber nicht.

Der Polizist kann Dich auch aussteigen lassen, warten, bis der dich umgebende Alkoholnebel verdunstet, und Dich dann pusten lassen. Da bin ich mir ziemlich sicher, dass er nur den Atemalkoholgehalt misst und nicht den Alkoholgehalt der Umgebungsluft. Woher der Atemalkoholgehalt kommt, ist für den Test und die Konsequenzen irrelevant. Sobald der Alkohol in deinem Körper ist, hat er einen Effekt auf Dich, unabhängig davon wie er dorthin gelangt ist, also ob Du nur inhaliert hast oder was getrunken hast. Um den Bogen zu den Belägen zu kriegen: ich darf ja auch einen Belag nicht in die VOC-Dämpfe legen und am Ende sagen "ja, aber ich hab nicht geklebt bzw. nix in den Belag hineingespritzt, also muss er zugelassen sein".

Zitat von Brett13

Seit den GO in Dortmund, wo kurzerhand gleich zwei ITTF-eigene MiniRAE als defekt erklärt worden sind, weil gleich 6 Spieler am ersten Gruppentag mit zu hohen VOC-Werten auffällig wurden, ist das MiniRAE als verlässliches Messgerät eigentlich verbrannt.

Aufgrund zweier defekter (oder nicht kalibrierter?) Exemplare eiens Messgeräts ist für Dich das gesamte Messverfahren bzw. das Messgerät per se "eigentlich" verbrannt? Und uneigentlich?

Die Ursache muss untersucht werden, Konsequenzen müssen gezogen werden, das Prozedere muss ggf. so angepasst werden, um solche Fehler zukünftig zu vermeiden (z.B. Kalibrierverfahren einführen falls nötig). Das heißt aber noch lange nicht, dass das Verfahren selbst vollständig untauglich ist. Anonsten hätte ja auch das Ersatz-Messgerät ständig falsche bzw. überhöhte Werte anzeigen müssen ...

[Petar]

Zitat von Pinguin

V

Für mich kämen spontan zwei Quellen für die VOCs in Frage:

a) in der Schlägerhülle, in der Du den Schläger aufbewahrst, waren sie noch enthalten - entweder aus "früheren Zeiten" oder von einem zweiten Schläger oder vom anderen Belag (Frischklebe-Effekt? wie montiert? Mag ausscheiden, wenn der gleiche Belag)

b) die VOCs waren im Belag bzw. in der Klebefolie enthalten und konnten durch die Schlägerhülle sich nicht verflüchtigen

Ich habe NIE frischgeklebt. Also keine Sünde der "früheren Zeiten" und kein Ersatzschläger in der Schlägerhülle.
Belag ausgepackt, Schutzfolie abgezogen und mit der orig. Klebefolie auf das Holz befestigt.

Mich stören zwei Sachen:
- zuerst ist mein Belag von vorne an nicht regelkonform (obwohl orig. verpackt!)
Das heisst, dass mein Schläger heute nicht zugelassen ist und am nächsten Morgen nach ein Paar Stunden in Freien wieder so ist, wie man sich es wünscht???
- zweites Problem sehe ich daran, dass ich selber kaum einen Einfluss auf das Geschehen habe und nicht kontrollieren kann ob man mir regelkonformes Material verkauft hat??? Warte einfach auf die Überraschungen wie die alle andere auch? Lotterie-Gefühle...