Verwarnungen Mannschaftskampf Doppel->Einzel->Doppel

[NicoZ]

Zitat von Fastest115

Habe beim WTTV nachgefragt: Antwort von Herrn Keil: Doppel startet mit gelbrot!!!!

Und der Herr Keil nimmt die Frage auch gleich für die aktuelle Tischtennis .

...kann mich mit seinen Ausführungen aber auch nicht 100% überzeugen. Er stellt darauf ab dass "die erste Gelb-Verwarnung für Spieler A auch eine Gelb-Verwarnung für Spieler B (in diesem Doppel)" ist. Bei der Logik müsste die folgende Verwarnung für B aber eine gelb-rote für A sein, ganz konsequent durchgezogen. (Die Idee kam ja durchaus auf.) Dass beide mit Gelb vorbelastet sind dementiert Keil aber nicht (-> war in der Ausgangsfrage), akzeptiert dies also offensichtich(?).
Den Regelteil "...zu Beginn des Doppels... höhere Verwarnung...gegen einen der beiden Spieler" greift er gar nicht erst auf.
Er spricht stattdessen von einem Doppel als Einheit, das durch die Regel ganz eindeutig klar würde. ... Da dürfte er mir gerne detailliert darlegen wie er das aus der Regel herauszieht (vermutlich durch die Betonung von "in einem folgenden EINZEL"? aber warum dann nur gelb?) - dass das im Allgemeinen so gewollt ist, zweifle ich gar nicht an, aber auch bei einigen anderen Auslegungen kann ich nur dastehen und sagen "Ja, schön, so KANN man das lesen, so MUSS man das aber nicht lesen."

(Und nur zur Sicherheit: Ich sehe beide Lesarten und kann mit beiden durchaus leben. "Doppel ist eine Einheit, Ausnahme (Großteil der Regel) nur für Folge-Einzel" sehe ich als valide Auslegung, aber nicht als exklusiv mögliche. Auch bei Keils Sicht [nicht bindende Auslegung!] kommt es wieder zur Betonung eines Teils der Regel und zur "Nicht-Betonung" des anderen Teils.) Ich würde mir da doch wirklich genauere Erklärung wünschen und nicht einfach nur ein "es wird klar", denn darauf läuft es hinaus. MIR wird das trotz mehrfachem Lesen noch nicht zwangsläufig klar. (vgl. auch diesen Thread). Aber das nur nochmal um den Versuch zu starten, dieses totgerittene Pferd doch zum aufstehen zu bewegen

P.S.: Ich habe zudem das Gefühl, dass dies eine Frage ist, die sich schriftlich und über Distanz vermutlich sehr schwer Dsikutieren lässt - Betonung usw. gehen einfach verloren.

[tt-trommler]

Nimm einfach meine Antworten #9 und #20.
Die sind einfach und verständlich.

[NicoZ]

Jaja, der Logik kann ich ja auch durchaus folgen, nur eben nicht ausschließlich ...bewegt sich das Pferd schon wieder? :O

[Lrephcsak]

Zitat von NicoZ

...bewegt sich das Pferd schon wieder? :O

Gern. ;-)
Ich finde die von Herrn Keil vertretene Auslegung nach wie vor unlogisch:
Er läßt das Schluß-Doppel (ohne weitere Verwarnungen der Spieler) mit 1x gelb-rot starten.
In dem Fall aber, daß zuvor beide Spieler in ihren Einzeln je 1 Verwarnung (= 1. mal gelb/rot) erhalten, muß er sie auch mit derselben Stufe (=1x gelb/rot) im Schlußdoppel starten lassen. Für mich absolut widersinnig.

Bei der anderen Auslegungsmöglichkeit (SD startet mit gelb) existiert dieser Widerspruch nicht, deswegen erscheint diese mir als logisch und dem Wortlaut der Regeln ist sie sowieso entsprechender.

Richard

[Fastest115]

Ich würde das ganze in 3 Punkten zusammenfassen
1. Keils Lösung klingt für mich logisch und sinnvoll. Doppel ist eine Einheit. Also wenn man da mit Gelbrot rausgeht fängt man im nächsten Spiel mit Gelbrot wieder an.

ABER: Das steht in den Regeln nirgends so!!!!!

2. Dort steht nunmal eine andere vorgehensweise: Nämlich die das die höchste Einzelstrafenstand der beiden Spieler genommen wird und die ist nunmal GELB!!!

3. Warum hat die ITTF das so gemacht? Da kann man nur drüber spekulieren. Grund ist vermutlich dass es in der ITTF keine Spiele gibt wo man 2 mal Doppel spielt. Kann sein muss aber nicht. Vieleicht hat man es auch bewußt so gemacht (Siehe Erklärung von Richard)..warum auch immer???

Fazit: Die Frage ist wie nun ein SR dann entscheidet? Hält er sich an den vorhandenen Regeltext, der in meinen Augen klar (aber nicht unbedingt logisch) ist. Oder setzt er den Text einfach außer Kraft/beachtet ihn nicht und argumentiert mit der Logik der Einheit...

Geile Lösung wäre: Der SR sagt sie haben gelb rot. Die Spieler regen sich drüber auf und beschweren sich und der SR sagt dann OK ihr fangt mit gelb an aber für das meckern jetzt gibt es jetzt gelbrot

[tt-trommler]

Ich hasse im richtigen Leben "tote Pferde" aber ein allerletztes mal :

3.05.02.06 A warning or penalty incurred by either player of a doubles pair shall apply to the pair, but not to the non-offending player in a subsequent individual match of the same team match

Die Regelauslegung des "handbook for match officials" ist 100% eindeutig

[User 17544]

Leider finde ich auch den Wortlaut im "handbook for match officials" nicht eindeutig. Wenn beide Spieler eines Doppels verwarnt werden, ist nun mal keiner mehr unschuldig. Die zweite Verwarnung in einem Doppel ist unabhängig davon wer sie verursacht hat die gelb/rote Karte und nicht die gelbe Karte. Auch dann nicht, wenn der Spieler der zuvor noch nicht verwarnt wurde, geahndet wird. Ich habe noch keinen SR gesehen, der beim zweiten Vergehen eines Doppels, das durch den zuvor noch nicht verwarnten Spieler verursacht wurde, erst die gelbe Karte zeigt und dann die gelb-rote Karte ans Zählgerät legt. Ich kenne auch keine entsprechende Anweisung in einem solchen Fall. Genau diese Vorgehensweise würde allerdings aufzeigen, dass hier unterschieden wird und mit welcher individuellen Vrbelastung beide Doppelspieler in ihre nächsten Einzel gehen müssen.

Das beide Spieler, die in einem Doppel zuvor jeweils einmal verwarnt wurden, in ihre nächsten Einzel jeweils nur gelb-Vorbelastet starten, ist eine Auslegung, die zwar so nicht in den Regeln rauszulesen ist, aber sicher nachvollziehbar ist. Macht es aber meiner Ansicht nach auch schwierig, zu begründen, warum die Paarung dann im zweiten Doppel mit gelb-rot starten muss, da in der Regel nur die Vorbelastungen aus den zuvor gespielten Einzeln zu Grunde gelegt werden sollen. Wenn dies jeweils eine gelbe Karte für die beiden Spieler ist, dann soll laut Regeltext auch das Doppel als gelb Vorbelastet starten.

Folgender Fall, der meiner Ansicht nach keineswegs an den Haaren herbeigezogen ist, zeigt auch auf, wie schwierig es ist, eine richtige Entscheidung zu treffen, wenn es darum geht bei Verwarnungen im Doppel die Vorbelastungen der nachfolgenden Einzel beider Spieler festzulegen.

Eine Doppelpaarung verzögert das Spiel dadurch, dass sie sich nach einem Ballwechsel gegenseitig beraten. Der SR verwarnt sie beim ersten mal mündlich und weist die Paarung darauf hin, dass sie das unterlassen sollen und wie vorgesehen ohne Unterbrechung weiter spielen müssen. Erst - wie es wohl in der Praxis meist gemacht wird - ohne eine Karte zu zeigen. Nach einem weiteren Ballwechsel will der Gegner gerade einen Aufschlag ausführen, als sich die Paarung, die zuvor schon mündlich darauf hingewiesen wurde ohne Unterbrechung weiterspielen zu müssen, wieder wegdreht um sich gegenseitig zu beraten. Der SR zeigt darauf hin dem Paar die gelbe Karte. Im dritten Satz wiederholt sich dieser Fall noch ein weiteres mal und dem Paar wird die gelb-rote Karte gezeigt. Beide Vergehen sind keinem bestimmten Spieler der Paarung zuzuordnen. Die Vergehen sind gemeinsam begangen worden.

Auch so etwas ist in den Regeln oder auch im "handbook for match officials" nicht berücksichtigt worden. Eine Entscheidung muss in solchen Fällen dann immer der OSR treffen. Auch hier ist mir keine offizielle Auslegung eines zuständigen Ausschuss bekannt.

[Lrephcsak]

Zitat von Brett13

als sich die Paarung, die zuvor schon mündlich darauf hingewiesen wurde ohne Unterbrechung weiterspielen zu müssen, wieder wegdreht um sich gegenseitig zu beraten. Der SR zeigt darauf hin dem Paar die gelbe Karte.

???
Ich zumindest habe gelernt, daß in einem Fall, in dem beide Doppelpartner das Spiel verzögern, auch beide Spieler separat zu verwarnen sind, d.h. man zeigt sofort (vorherige "mündliche Ermahnung" sei dahingestellt) dem einem Spieler gelb und dem anderen gelb/rot.

Im dritten Satz wiederholt sich dieser Fall noch ein weiteres mal und dem Paar wird die gelb-rote Karte gezeigt.

Nach mir gelehrter Vorgehensweise müßte das dann entsprechend 2. gelb/rot + rot durch OSR nach sich ziehen.

Beide Vergehen sind keinem bestimmten Spieler der Paarung zuzuordnen. Die Vergehen sind gemeinsam begangen worden.

Wieso nicht einem Spieler zuordbar? Spieler A nicht spielbereit -> Verwarnung; Spieler B nicht spielbereit -> auch Verwarnung => gelb + gelb/rot fürs Doppel, im nächsten Einzel beide Spieler gelb (für die Delikte, die er begangen hat).

Auch hier ist mir keine offizielle Auslegung eines zuständigen Ausschuss bekannt.

S.o., ich habs bei der VSR-Ausbildung so gelehrt bekommen. Würde mich aber interessieren, ob's da Gegenmeinungen von ausgebildeten SR gibt, oder ob das einhellig so gesehen wird.

Richard

[Pinguin]

Zitat von Lrephcsak

Ich zumindest habe gelernt, daß in einem Fall, in dem beide Doppelpartner das Spiel verzögern, auch beide Spieler separat zu verwarnen sind, d.h. man zeigt sofort (vorherige "mündliche Ermahnung" sei dahingestellt) dem einem Spieler gelb und dem anderen gelb/rot.

[...]

S.o., ich habs bei der VSR-Ausbildung so gelehrt bekommen. Würde mich aber interessieren, ob's da Gegenmeinungen von ausgebildeten SR gibt, oder ob das einhellig so gesehen wird.

Mir ist da keine "offizielle" Gegenmeinung bekannt, aber ich fände dieses Vorgehen für überzogen, vor allem auf die Situation angewendet, dass sich beide einfach zusammen beraten. Warum sollte für ein gemeinsames Vergehen des Paars (Paar ist im Bezug auf Verwarnungen als Einheit zu behandeln) auf einmal zwei Strafen geben?

Wenn jetzt einer am einen Ende der Box steht, der andere am anderen und beide auf die (separate) Aufforderung zum Tisch zurückgehen nicht reagieren ... nun gut, konstruieren lässt sich viel. Aber spätestens wenn dann der erste Gelb gesehen hat wird der zweite reagieren.

Die einzige Situation in der ich eine "doppelte" Verwarnung verstehen würde wäre Verwarnung für Spieler + Coach für Überziehen der Satzpause bzw. unerlaubte Beratung, wenn der Impuls nicht eindeutig von einem der beiden ausgeht.

[User 17544]

Zitat von Lrephcsak

???
Ich zumindest habe gelernt, daß in einem Fall, in dem beide Doppelpartner das Spiel verzögern, auch beide Spieler separat zu verwarnen sind, d.h. man zeigt sofort (vorherige "mündliche Ermahnung" sei dahingestellt) dem einem Spieler gelb und dem anderen gelb/rot.

Aha...

Zitat von Lrephcsak

Nach mir gelehrter Vorgehensweise müßte das dann entsprechend 2. gelb/rot + rot durch OSR nach sich ziehen.

Ziemlich "heftig" eine solche Entscheidung - finde ich zumindest...

Dürfen beide Spieler dann ihre nächsten Einzel noch spielen und wenn ja, wie vorbelastet Jeweils ein mal gelb-rot

Was dann in der Konsequenz, der hier zum Thema abgegebenen Meinung hieße - und auch von Herrn Keil vertreten wird, dass dieses Doppel im Schlussdoppel gar nicht mehr antreten dürfte

Zitat von Lrephcsak

Wieso nicht einem Spieler zuordbar? Spieler A nicht spielbereit -> Verwarnung; Spieler B nicht spielbereit -> auch Verwarnung => gelb + gelb/rot fürs Doppel, im nächsten Einzel beide Spieler gelb (für die Delikte, die er begangen hat).

Scheint zumindest logisch und konsequent zu sein. Wird es denn auch tatsächlich so gehandhabt

Zitat von Lrephcsak

S.o., ich habs bei der VSR-Ausbildung so gelehrt bekommen. Würde mich aber interessieren, ob's da Gegenmeinungen von ausgebildeten SR gibt, oder ob das einhellig so gesehen wird.

Mich auch...