Vergleich TT-News und TT-Info als Spielleiterprogramm für Bayern

[Binchen]

Kurzer Nachtrag zum Beitrag von Sascha Ott. Ich habe deutlich mehr als nur eine email von Birgit Röschmann erhalten, da ich der auskunftgebende Mitarbeiter bei TT-News war.

......Ansonsten finde ich Euer Eingabesystem mit den Tab-Tasten klasse. Das geht viel schneller als bei TT-online. Da muß man sich umständlich die Zahlen
anklicken und einfügen oder eben den Doppelpunkt mit der Hochstelltaste
einfügen. Bei Euch kann man sehr schnell drauflosklappern. Sehr gute Lösung.
Mit den E/J-Spielerinnen bastel ich noch. Falls es Probleme gibt melde ich
mich wieder.

Nur, weil das alles so furchtbar negativ klang.

[Bernd Beringer]

Liebe Frau Röschmann,

da Sie mich in Ihrer veröffentlichten Mail erwähnt haben, gestatte ich mir, Ihnen hier eine öffentliche Antwort zu geben.

Wir haben in der Tat miteinander telefoniert - ich habe Sie auf Ihre Mail vom 26.9. hin angerufen. Ich erinnere mich gern daran, weil ich unsere beiden Gespräche (die allerdings keine 90 Minuten gedauert haben) als sehr angenehm empfand. Ich erinnere mich aber auch, dass ich Sie - wie alle anderen Tester auch, die sich direkt bei mir gemeldet haben - ein bisschen "gewarnt" habe. Denn es war von vornherein klar, dass derjenige, der TT-Info bereits benutzt und jetzt gleichzeitig TT-Liga benutzen wollte, einen etwas umständlichen Weg gehen musste, denn er ist ja mit (s)einer Liga mitten in der laufenden Saison eingestiegen und musste alle Daten neu eingeben. Das hatte ich Ihnen sehr deutlich gesagt; Sie haben sich, was ich durchaus positiv empfand, davon aber nicht "abschrecken" lassen. Von einem „Fragebogen nach dem Test“ habe ich weder gesprochen, noch hat ihn Präsident Claus Wagner in seinem Artikel in Bayern-Tischtennis 9/03 versprochen – da schreiben Sie leider nicht die Wahrheit. Ihre Daten habe ich sofort nach unseren beiden Gesprächen an die Geschäftsstelle weitergeleitet.

Jetzt "beschweren" Sie sich über die "umständliche" Daten-Eingabe - das halte ich nicht für fair, denn ich hatte Sie ja ausdrücklich auf diese Tatsache hingewiesen. Als noch unfairer empfinde ich allerdings folgende Sätze von Ihnen:

"Auf der Sitzung am 30.12. habe ich auch erfahren, daß die Entscheidung für tt-news wohl nur noch eine Formsache ist. Um Kosten geht es schon lang nicht mehr.
Wohl auch nicht zuletzt deshalb, weil ein Vorstandsmitglied bis vor kurzem bei tt-news gearbeitet hat."

Sie suggerieren damit, dass ich als (womöglich hauptamtlicher) „Mitarbeiter von TT-News“ eine Entscheidung pro TT-Info verhindert hätte. Das ist starker Tobak, liebe Frau Röschmann, denn das Gegenteil kommt der Realität weitaus näher. Ich habe zwar v o r meiner (unvorhergesehenen) Wahl zum Vizepräsidenten Öffentlichkeitsarbeit bei der Präsentation des TT-News-Teams mitgewirkt, aber n a c h meiner Wahl ins Präsidium sofort eine andere Position eingenommen, denn jetzt ging’s mir nicht mehr um einen „Vorteil“ für einen Anbieter, sondern nur noch um den Vorteil für den Bayerischen Tischtennisverband. Dass ich beim BTTV-Partner TT-News den (ehrenamtlichen) Ergebnisdienst für die Regionalliga Süd (bis heute) mache, habe ich nie verheimlicht, auch Ihnen gegenüber nicht, es bringt mich auch in keinerlei Konflikte.

Anfang September habe ich zusammen mit dem BTTV-Präsidenten durchgesetzt, dass es zu keiner schnellen Vergabe allein aus wirtschaftlichen Gründen kommt (da wäre TT-Liga unter allen Anbietern, damals waren es noch mehrere, der mit Abstand günstigste und somit „Winner“ gewesen), sondern dass auch die Beurteilung der Funktionalität eine ganz wichtige Rolle spielt. So kam es zu den Tests und zu dem Artikel von Claus Wagner im Bayern-Tischtennis.

Am 12.9. hat Claus Klingler im bayerischen Forum von TT-News zu einem Vergleich zwischen TT-Info und TT-Liga aufgerufen, am 13.9. hat er sich dort als „nicht objektiver Mitarbeiter von TT-Info“ geoutet, am 24.9. habe ich in diesem Thread in offizieller Mission Tester gesucht und am 29.10. habe ich ebenso dort dazu aufgefordert, die Erfahrungen mit TT-Info und/oder TT-Liga der Geschäftsstelle schriftlich mitzuteilen. Ich habe in allen meinen Beiträgen absolut neutral auf die Seiten von TT-Info und TT-Liga hingewiesen und diese Neutralität bis heute gewahrt. Allerdings habe ich auch nie ein Hehl daraus gemacht, dass die Entscheidung aufgrund verschiedener Parameter getroffen werden sollte – die (langfristige) Wirtschaftlichkeit spielt dabei in der heutigen Zeit natürlich eine sehr wichtige Rolle, wenn auch nicht die alleinige.

Kurz vor der Sitzung des Präsidiums und des Verbandsausschusses Ende November – da sollte eigentlich die Entscheidung fallen – hat Herr Landfried dem BTTV schriftlich mitgeteilt, dass TT-News nach einer Kooperation mit der Familie Freudenberger in Hessen TT-Liga 2.0 entwickle, er hat die Funktionalität von TT-Liga 2.0 ausführlich beschrieben und dabei auch neue Funktionen und (wirtschaftliche) Fakten ins Spiel gebracht, die er in Telefonaten mit dem Präsidenten präzisiert hat. Ich bitte um Verständnis, dass der Verband keine vertragsrelevanten Details in der Öffentlichkeit diskutieren kann, dass Einnahmen über Vermarktung und Sponsoring über einen langen Zeitraum aber schon allein deswegen bedeutend sind, weil sich hier für unsere Vereine möglicherweise völlig neue Aspekte ergeben.

Mehrere Tester hatten ihre Meinung inzwischen an die BTTV-Geschäftsstelle gemailt und auch im BTTV-Thread bei TT-News kundgetan. Es konnte sich hierbei natürlich nur um den Vergleich zwischen TT-Info und TT-Liga 1.0 handeln, weil TT-Liga 2.0 noch nicht voll funktionsfähig ist. Doch was soll der BTTV jetzt tun: eine möglicherweise große Zukunfts-Chance nicht ergreifen, weil sich eine relative Mehrheit von Testern, die ohnehin von einem der beiden Anbieter kam und die neue Alternative leider gar nicht testen konnte, für ein Programm ausgesprochen hat, das zugegebenermaßen bislang auf breite Akzeptanz gestoßen ist? Oder darauf vertrauen, dass der größte Internet-Anbieter der Welt in Sachen Tischtennis bis spätestens Mai 2004 unter Androhung einer Konventionalstrafe zwei vorhandene Programme zu einer neuen, höchst komfortablen Ligenverwaltungssoftware zusammenfügt und dabei dem Verband und seinen Vereinen langfristig hohen wirtschaftlichen Gewinn in Aussicht stellt?

Sie dürfen mir glauben, liebe Frau Röschmann: jedes einzelne Präsidiumsmitglied macht sich diese Entscheidung wahrlich nicht leicht, der Präsident schon gar nicht. In diesem Zusammenhang von einer „Bananenrepublik“ zu sprechen, bedeutet, den fairen Weg der Auseinandersetzung zu verlassen. Schade jedenfalls, dass die Angelegenheit sich immer mehr zu einer „Schlammschlacht“ entwickelt – einige Mails und Beiträge der letzten Tage deuten darauf hin.

Ich würde mich freuen, wenn wir wieder zu unserer anfänglich angenehmen Form des Umgangs miteinander zurückkehren würden. In diesem Sinne hoffe ich auf Ihr Verständnis – fair geht vor.

Bernd Beringer
VP Öffentlichkeitsarbeit

[frank23]

Ich möchte hier dazu gar nicht viel schreiben, nur zwei Mails, die in Mittelfranken ihre Runde machen veröffentlichen:

1. Auszug von einer Mail von Claus Wagner an einen Funktionär:

Dein zweites Thema betrifft den von uns geplanten Ergebnisdienst, der
einhetlich fuer alle Ligen in Bayern eingefuehrt werden soll - und zwar mit
Beginn der kommenden Saison fuer alle Ligen auf Verbandsebene; mit Beginn der Saison 2005/06 fuer alle Liegen auch auf Bezirks- und Kreisebene.
Seit mehr als einem 3/4 Jahr verfolgen wir dieses Thema. Im Juni haben
dann verschiedene Anbieter vor den Gremien des BTTV ihre Angebote
demonstriert und Eckpunkte fuer eine zukuenftige Arbeit genannt.
Im Juli wurde dann der bisherige VP oeffentlichkeitsarbeit nicht mehr
gewaehlt. Der neue Vizepraesident ging mit einem riesigen Einsatz an die Arbeit und machte dieses Thema zu einem seiner Arbeitsschwerpunkte.
Es stellte sich bald heraus, dass keiner der Anbieter im Moment allen
Anforderungen des BTTV an ein Programm mit Spielplangenerator,
Ligenverwaltung und Ergebnisdienst als Serviceleistung fuer alle TT-Spieler und -Vereine gerecht werden kann, dass aber alle Anbieter nach entsprechenden Verhandlungen
in etwa gleiche Voraussetzungen liefern koennen, sowohl was die inhaltlichen
Moeglichkeiten als auch was die Handhabung durch die Benutzer betrifft.
Es mussten also andere Kriterien eine Rolle spielen: Kosten, Akzeptanz,
Zuverlaessigkeit....
Ende August einigte sich der Vorstand oeffentlichkeitsarbeit darauf, dass es Ziel sein muss, moeglichst rasch ein einheitliches Programm fuer alle
Spielklassen in Bayern zu haben. Dieses Ziel wurde im November vom Verbandsausschuss
bestaetigt. Im September hatte ich einen Artikel fuer baytt geschrieben (9/03) in dem ich alle Fachwarte und Vereine auf unsere Zielstellung einschwoeren wollte.Es wurden auch Spielleiter und Vereine um Mitarbeit gebeten.In einer Info an alle Kreis- und Bezirksvorsitzenden wurden Anfang
Oktober noch einmal die Voraussetzungen wiederholt.
In der Zwischenzeit arbeitete das Praesidium ebenso intensiv wie
kontrovers an diesem Thema. Es stellte sich heraus, dass Herr Vervuert mit TT-info im letzten Jahr sehr geschickt viele Ligen in sein Programm uebernommen hatte. Wer allerdings genauer hinschaute (und ich tat das auch bei der Liga, in der mein Verein spielt), sah, dass vieles nur sehr bruchstueckhaft und nur teilweise funktioniert. Wir sammelten also Argumente. Ich selbst habe mehrfach mit
Herrn Vervuert und auch mit Herrn Landfried (TT-Liga) und auch mit zahlreichen
anderen Personen, die sich mit den Programmen befassen, telefoniert.
Es standen letztlich diese beiden Programme zur Wahl; andere Anbieter
stellten zu hohe Forderungen TT-Info hat den klaren Vorteil, dass viele Ligen in Mittelfranken und
vor allem auch in Schwaben mit diesem System arbeiten. Die Akzeptanz ist hoch;
jeder, der bisher damit arbeitet, ist zufrieden. TT-Info hat den Nachteil, dass wir mindestens 20 EURO pro Liga, das sind
in den zunaechst ueberschaubaren sieben Jahren rund 110.000 EURO bezahlen muessen.
Der zweite Nachteil ist, dass TT-Info online arbeiten will. Wenn jeder
Spielleiter nur 30 Minuten pro Woche im Netz ist, so sind das 400 Std/Woche. Auf
diese Kosten wurden wir im Verbandsausschuss aufmerksam gemacht.
TT-Liga hat bis jetzt keine so hohe Akzeptanz; wird - zumindest in
Bayern - von weniger Ligen benutzt. Alle, die mit diesem Programm arbeiten, sind
zufrieden. Die Fa. JOOLA - unser Hauptsponsor - unterstuetzt TT-Liga, weil man dort
sehrgute Erfahrungen gemacht hat mit der Kompetenz der Mitarbeiter. Die Zahl
derMitarbeiter ist erheblich hoeher als bei TT-Info. Man moechte mit Bayern
als Pilotmodell ueberall beweisen, was man kann. Deshalb hat man uns
angeboten, sowohl fuer die ersten drei Jahre als auch fuer die weitere absehbare
Zukunft voellig kostenlos fuer uns zu arbeiten. Was dies in der heutigen finanziellen Situation bedeutet, muss sich
jeder vor Augen halten, der ueber Gelder entscheiden muss, die die Vereine bezahlen.
Anders gesagt, wie kann man Vereinen zumuten, zusaetzliche Kosten zu bezahlen,
wenn man das gleiche Produkt kostenlos haben kann. Ich habe die von mir ermittelten Ergebnisse sehr sachlich
gegenuebergestellt und allen Bezirksvorsitzenden und allen Praesidiumsmitgliedern (und die sind
es, die die Verantwortung gegenueber ihren Waehlern tragen muessen) zukommen lassen.
Dir fuege ich die Gegenueberstellung als Anlage bei Mit deutlicher Mehrheit haben sich die Befragten bei dieser
Konstellation zugunsten von TT-Liga geaeußert und so dem Praesidium eine wichtige
Entscheidungshilfe gegeben.

Ich hoffe, ich habe dir die Situation ausfuehrlich genug geschildert.
Ich wuensche dir ein gutes neues Jahr.
Viele Grueße
Claus



+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

2. Mail vom Entwickler von tt-info

Sehr geehrter Herr Wagner,

zunächst einmal ein frohes, neues Jahr 2004!

Bereits am 02.12.2003 sandte ich Ihnen und cc. Herrn Dr. Matthias ein
Mail mit folgendem Inhalt:

############################################

Sehr geehrter Herr Wagner,

gestern äußerten Sie in unserem Telefongespräch Bedenken an der Möglichkeit
einer Refinanzierung Ihrer Kosten für tt-info durch einen oder mehrere
Sponsoren.

Deshalb möchte ich Ihnen hier für die Nutzung von tt-info eine Variante
vorschlagen, die bisher nur ansatzweise zwischen Herrn Dr. Matthias und mir
diskutiert wurde: für einen beliebigen Zeitraum verpflichtet sich tt-info,
den Ergebnisdienst auch weiterhin kostenlos zur Verfügung zu stellen. Den
Zugang zu bayerischen Ligen werde ich nicht mehr über die tt-info-Homepage
anbieten, sondern nur noch über die Homepage des BTTV. Alle bayerischen
Ligen können auch ein von Ihnen gewünschtes Logo aufweisen, zusätzlich 1
Bannerplatz, der nach Ihren Wünschen mit den Bannern eines oder im Wechsel
mehrerer Sponsoren belegt werden kann.
Im Gegenzug erhält tt-info die Erlaubnis, die Ergebnisdienstseiten, neben
Ihrem Sponsor, selbst zu vermarkten und mit Bannern eigener Sponsoren zu
versehen.

Für weitere Fragen stehe ich telefonisch jederzeit unter 0172 9 58 11 68 zur
Verfügung.

Sollten Sie noch Bauchschmerzen in Bezug auf die Realisierung einer
SMS-Handy-Ergebniseingabe haben, so könnte ich Ihnen die Realisierung dieser
Funktion innerhalb der nächsten 7 Tage zusagen.


MfG
Manfred Vervuert
############################################

Auf diese Mail erhielt ich bisher leider keinerlei Antwort.
Deshalb möchte ich hiermit dieses Angebot wiederholen.

Das ursprüngliche Angebot, 20 € je Liga und Saison bezog sich auf die
eindeutige BTTV-Forderung, tt-info ohne eigenen Sponsor nahtlos in die
BTTV-Homepage zu integrieren.
Schon in der 5ten Saison!!, biete ich tt-info inoffiziell für den BTTV
kostenlos an, das kann auch in Zukunft als offizieller Ergebnisdienst so
bleiben!

tt-news und Herr Freudenberger, die anscheinend kooperieren wollen, stehen
in Bezug auf einen Internet-Ligamanager ganz am Anfang. tt-news selbst ist
zur Zeit gar nicht in der Lage, ein eigenes Spielleiterprogramm zu
präsentieren, das Freudenberger-Programm ist völlig veraltet und auf dem
gleichen Stand wie tts1! In Hessen, im Kreis Fulda, läuft zur Zeit ein
Pilotprojekt, mit dem Ziel, in Zukunft das veraltete Freudenberger-Programm
abzulösen.

tt-info erfüllt alle vom BTTV gestellten Forderungen und Funktionen jetzt
und heute! Sogar die Ergebniseingabe per SMS ist bereits implementiert und
wird ab dem Rückrundenbeginn die Ergebniseingabe per SMS ermöglichen.

Die 5jährige Entwicklungszeit von tt-info, muss, egal mit welcher Kompetenz
oder Mannstärke, auf jeden Fall noch von tt-news/Freudenberger erbracht
werden. Herr Freudenberger beziffert die Lizenz-Kosten eines neuen
Windows-Programms, welches sein veraltetes Dos-Programm ablösen soll, mit
150 € je Lizenz (ein Mengenrabatt wird allerdings eingeräumt, siehe
http://www.ttlv.de im Frame Tischtennis-Liga-Verwaltung)
Das für Mitte 2002 angekündigte Programm ist zur Zeit allerdings noch nicht
verfügbar, soviel zur Glaubwürdigkeit.

Ich fände es schon beschämend für den BTTV, wenn er das Spitzenprodukt
tt-info, entstanden in jahrelangem, kostenlosen, ehrenamtlichen Engagement
mehrerer BTTV-Funktionäre, durch ein erst in 2-3 Jahren, maximal
gleichwertiges, strikt und kompromisslos kommerziell ausgelegtes Produkt
ersetzen würde.

Abschließend sei mir noch ein Hinweis erlaubt: Es gibt zur Zeit noch einige,
wenige Ligen, in denen weder die Mannschaften, noch der Spielleiter
Interesse an aktuellen Ergebnissen zeigt oder ein Informationsdefizit in
Bezug auf die Möglichkeiten von tt-info vorliegt. Ergebnisse, die nicht
eingegeben wurden, können auch nicht angezeigt werden, Tabellen,
Spielberichte, Bilanzen .. sind dann falsch bzw. lückenhaft. Hier sollte man
dann aber wirklich genau hinschauen und nicht fehlende Spielergebnisse als
nur teilweise oder bruchstückhaft funktionierende Funktionen betrachten;
tt-info funktioniert!

Mit freundlichen Grüßen,
Manfred Vervuert
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


Wenn ich jetzt diese Mail aufmerksam lese, dann kann ich die Aussage von Bernd Beringer: Fair geht vor
nur als lachhaft bezeichnen. Er schreibt Vertragsdetails dürfen nicht veroeffentlicht werden, dies scheint nur für eine Seite zu gelten. Aber dann werden auch noch nicht vollständige veröffentlicht ,denn anscheinend gibts auch noch ein kostenloses von TT-info. Dann schreibt der Präsident tt-info funktioniere nur bruchstückhaft --- in Mittelfranken benutzen viele Rundenleiter nur TT-info und alles funktioniert !!! Aber zu TT-Liga schreibt er nichts --- kann er auch nicht denn das gibts anscheinend noch gar nicht,lt. Aussage von Bernd Beringer "weil TT-Liga 2.0 noch nicht voll funktionsfähig ist.".

Aber im Mai werden wir mehr wissen, und uns über die Qualität und den Funktionsumfang von TT-Liga überzeugen können.

[aleol]

Sehr schade, dass sich anscheinend tatsächlich eine "Schlammschlacht" entwickelt.
Wünschenswerter wäre es, wenn man die Anbiter selber die Leistungen ihrer Programme positiv beschreiben, aber sich abfälliger Kommentare über die "Konkurrenz" enthielten ...

[Haudruff]

Hallo,

bin Klassenleiter in Hessen und sehr zufrieden mit TT-Info.

Gibt es eine Möglichkeit eine Testversion von TT-Liga 2.0 zu erhalten.

Gruß

[smithy]

Auch ich bin Rundenleiter und sehr mit tt-info zufrieden.

Aber: Die Diskussion muss versachlicht werden. Mit persönlichen Anfeindungen kommen wir nicht weiter.

Aus dieser sachlichen Sicht:

Bevor eine Entscheidung fällt, müssen die beiden Programme gründlich verglichen werden.

Das geht nur, wenn man die richtigen Versionen (also tt-liga 2.0 mit dem aktuellen tt-info) vergleicht.

Dazu müssen Kriterien aufgestellt werden:

1. Anforderungen des BTTV
2. Einführung und Bedienung
3. Funktionalität
4. Kosten

Eigentlich wäre das die Aufgabe.

Warum also nicht Fachleute (und solche soll es unter TT-Spielern geben) mit einem fairen Vergleich beauftragen (keine tt-info oder tt-liga Entwickler!)? Ein solcher Vergleich kann nicht stattgefunden haben, da tt-liga wohl in der Version 2.0 noch nicht vorliegt.
Wozu die Eile? (Der BTTV will sich wohl kurzfristig entscheiden oder hat sich gar schon entschieden). Das verstehe ich absolut nicht.

[Mr. Backhand]

Anscheinend ist jetzt bereits eine Entscheidung zu Gunsten TT-Liga gefallen.

Näheres auf der Seite unseres Bezirkes www.tt-niederbayern.de.

[Fozzi]

Zitat von smithy

...

Bevor eine Entscheidung fällt, müssen die beiden Programme gründlich verglichen werden.

Das geht nur, wenn man die richtigen Versionen (also tt-liga 2.0 mit dem aktuellen tt-info) vergleicht.

...

Das mag wünschenswert sein, ist aber gerade beim Softwarekauf eher unüblich. Üblich ist, dass man einen Bedürfniskatalog/Kriterien aufstellt (eventuell Wertet) und das dann mit den Features der Software vergleicht.

Das ist gerade bei in der Entwicklung steckender Software gängige Praxis.
(Wobei es auch gängige Praxis ist, das man mit angekündigten Features in der Umsetzung dann gelegentlich auf die Nase fällt )

[Fozzi]

Zitat von Mr. Backhand

Anscheinend ist jetzt bereits eine Entscheidung zu Gunsten TT-Liga gefallen.

Näheres auf der Seite unseres Bezirkes www.tt-niederbayern.de.

Wenn ich das richtig verstehe stellt tt-info damit quasi komplett seine Arbeit ein, oder?!

[Haudruff]

Zitat von Fozzi

Wenn ich das richtig verstehe stellt tt-info damit quasi komplett seine Arbeit ein, oder?!

So siehts aus !

Bayern sofort !

Sonstige Klassen bis August 2004 ! So hab ichs verstanden.

TT-Info war - für mich - sehr unterhaltsam und auch sehr ausführlich.

Aussenstehende konnten hier den Spielverlauf nachvollziehen.

Hier eine gleichwertige/bessere Lösung zu präsentieren, dürfte für TT-News ein Problem sein. Aber schaun wir mal. Es sollte aber schnell passieren.

Gruss