Sunny side up - Klimaerwärmung oder doch nicht?

[pibach]

Zitat von Deserteur

Du kannst Forschung gar nicht kontrollieren, da das Fachwissen in diesen Bereichen außerhalb der Forschung einfach nicht existiert ...

Das wird in jedem Fall "kontrolliert", ob mit oder ohne Fachwissen. Ohne ist es dann halt ungünstig.
Also wenn z.B. die Politik sich entschließt, mehr Etat für bestimmte Forschung bereitzustellen und bestimmte Themen gefördert werden (und andere nicht). Weil sie denken, dass das sinnvoll und opportun ist.
Und Forscher, die mit ihren Argumenten, Ergebnissen und Prognosen die Politik bzw. die Öffentlichkeit nicht überzeugen können, verlieren an Einfluss. Genau das ist ja dem Weltklimarat passiert. Und z.T. wurde nachgebessert. Das Image ist aber stark angeschlagen.

[pibach]

Zitat von sinnethcsiT

Akkus sind unglaublich teuer und zudem trotzdem in der Herstellung noch unglaublich umweltschaedlich und benoetigen einiges an Energie in der Herstellung.

Wurde ja in diesem Thread länglich diskutiert.

Zusammenfassung: Nein, ist nicht sonderlich umweltschädlich. Benötigt zwar Energie in der Herstellung, aber spart in der Gesamtbilanz dann doch einiges. Und von den Kosten jetzt bereits schon günstiger als Verbrenner, weiterer Preisverfall >25% p.a. Ladenetz und Reichweite ist nicht mehr wirklich Hürde.
Entscheidend ist aber nicht Elektro sondern Dynamic Ride Sharing und Self Driving. Sowie Intermodität und PLEV -> im anderen Thread dazu weiter.

Ich frage mich nur wie man den A380 mit Elektromotor von Berlin nach NY fliegen laesst oder wie man die windstillen Winternaechte in Zukunft uebersteht. Hoffe da gibt es gute Lösungen.

Für Antriebsmotoren ist Elektro vielfach effizienter. Ist beim Fliegen nur ein Gewichtsproblem mit den Akkus. Kommt also erstmal nur für Kurzstrecken.
Ansonsten wird ein immergrößerer Anteil durch Bio-Treibstoffe abgedeckt werden, da ist der Preisverfall auch erheblich.
Das geht natürlich nicht auch für alle Heizungen, das wäre zu viel. 2100 wird Solar+Akku aber so billig sein (rechne mal 9% bzw 25% Preisverfall p.a. hoch), dass wir riesige Überkapazitäten an Strom haben werden und nur in Ausnahmen per Kraftstoffen heizen müssen.

[BlinderBarmer]

Zitat von pibach

Wesentlich für das Klima ist eben die "Geomagnetische Activität".

Ja, das ist DEINE Aussage, und zwar nur deine, und nicht die von den Fachleuten.
Das ist doch gerade das Problem, dass du zuerst die Sonnenflecken nimmst, und wenn sie dir nicht mehr passen, was anderes nimmst, OBWOHL die Fachleute das eben nicht machen.

Damit sagst du im übrigen auch, dass die Sonnenflecken (und ALLE anderen damit kongruent laufenden Proxys wie C14, Be10 usw.) GENERELL unzuverlässig zum Bewerten der Sonnenaktivität sind, denn wenn sie nach 1960 unzuverlässig sind, warum nicht auch in den Jahrtausenden davor?
Und warum verlinkst du die zuerst, wenn die gar nicht wesentlich sein sollen?
Was, wie gesagt, dazu auch nicht die Meinung der Fachwissenschaftler ist.

Die drei Autoren, die das Fass global warming & solar activity aufgemacht haben, und laut dir irgendwas beweisen sollen, werden in 'A history of solar activity over millennia' beispielsweise NULL mal zitiert, was eher für eine Minderheitenmeinung spricht.

Im übrigen hast du selber aus 'A history of solar activity over millennia' zitiert, in dem von dir selber zitierten steht:

However, as we can securely say now, after the very weak solar minimum in 2008–2009 (e.g., Gibson et al. 2011), solar activity returns to its normal moderate level in cycle # 24. Thus, the high activity episode known as the Modern grand maximum is over.

Das zusammen mit 'die letzten 3 Jahre waren jeweils das wärmste, bis das nächste kam.' sagt mir das alles, was ich wissen muss, um zu sagen, dass es die Korrelation Sonne zu Bodentemperatur nicht (mehr) gibt.
Und da deine eigene Quelle das bestätigt, weiß ich nicht, warum du das bestreitest.

[pibach]

Zitat von Brett13

Den menschgemachten CO²-Ausstoß so gut wie eben möglich zu vermeiden, daran kann ich Laie allerdings keinen Nachteil, nicht mal für die Zweifler, erkennen.

Weil viele so denken, hat die Politik sich wohl für diese Richtung entschieden und vermehrt Forschungsgelder für entsprechende Ergebnisse frei gemacht. Genau das hat dann die problematische Situation geschaffen, dass wir der Klimaforschung kaum noch trauen können (der "Skeptiker" Gegenseiten genauso wenig). Ähnlich ist das ja auch in der Medizin ("85% der Forschungsergebnisse falsch" lt. Ioannidis).

Glücklicher Weise wird das nicht tragisch, da wir den CO2-Ausstoss eh abstellen werden, und das Klima wohl eh von alledem weitgehend unberührt bleibt.

[BlinderBarmer]

Zitat von pibach

Klimarettungsmassnahmen, die bisher eh nichts gebracht haben, sind also gar nicht nötig. Die Welt wird aus ökonomischen Gründen umstellen. Bis ca 2100 wird der CO2-Ausstoss daher sowieso Richtung Null gehen.

Ohne Anschubfinanzierung aka Klimarettungsmaßnahmen gäbe es wohl keine ökonomischen Gründe, umzustellen.
Ich wundere mich im übrigen, dass du Tony Seba kennst, und von 2100 redest.

[sinnethcsiT]

Zitat von pibach

Wurde ja in diesem Thread länglich diskutiert.

Zusammenfassung: Nein, ist nicht sonderlich umweltschädlich.... Und von den Kosten jetzt bereits schon günstiger als Verbrenner, weiterer Preisverfall >25% p.a.

Ich freue mich schon auf die Quelle mit der du das nachweist. Ueber welchen Zeitraum hast du denn diesen Preisverfall. Nicht falsch verstehen. Ich wuerde sofort rausrennen und die Welt umarmen, wenn das der Fall waere.

Für Antriebsmotoren ist Elektro vielfach effizienter. Ist beim Fliegen nur ein Gewichtsproblem mit den Akkus.

Und wie wird das gelöst? Ich kann uebrigens auch fliegen wenn ich nur stark genug mit den Armen rudere. Ist im Moment aber auch NUR noch ein Gewichtsproblem.

Ansonsten wird ein immergrößerer Anteil durch Bio-Treibstoffe abgedeckt werden, da ist der Preisverfall auch erheblich.

Oh wirklich? Bei schrumpfenden Anbauflächen und wachsender Weltbevölkerung??
How?

Das geht natürlich nicht auch für alle Heizungen, das wäre zu viel. 2100 wird Solar+Akku aber so billig sein (rechne mal 9% bzw 25% Preisverfall p.a. hoch), dass wir riesige Überkapazitäten an Strom haben werden und nur in Ausnahmen per Kraftstoffen heizen müssen.

Die Zahlen bitte mal nachweisen. Wie soll das gehen? Selbst mit perfekten Produktionsprozessen brauchst du immernoch jemanden der die Fabrik aufschließt..und der will auch ein Gehalt bekommen.

[pibach]

Zitat von BlinderBarmer

Ja, das ist DEINE Aussage, und zwar nur deine, und nicht die von den Fachleuten.

Bitte?
Dass die Sonnenintensität - relevant ist hier die magnetische - über das gesamte Holozän erstaunlich gut mit den Temperaturschwankungen korreliert ist inzwischen recht gut nachgewiesen. Und dass die Sonnenintensität der letzten 70 Jahre das Maximum dieser 10.000 Jahre darstellt auch. Natürlich ist das mit ein paar Unsicherheiten behaften, aber im wesentlichen ist das wohl unstrittig. In sofern ist es nicht besonders verwunderlich, dass in den letzten 70 Jahren die Temperaturen gestiegen sind.

Das ist doch gerade das Problem, dass du zuerst die Sonnenflecken nimmst, und wenn sie dir nicht mehr passen, was anderes nimmst, OBWOHL die Fachleute das eben nicht machen.

Du kamst mit Sonnenflecken, ich sprach von Intensität. "Fachleute" sprechen von "Total Solar Irradiance". Und machen statt der ungenauen Abschätzung über reines Zählen der Sonnenflecken eine Gruppierung der Flecken um historische Beobachtungen mit den modernen Satellitenmessungen zu kalibrieren. So:

Damit sagst du im übrigen auch, dass die Sonnenflecken (und ALLE anderen damit kongruent laufenden Proxys wie C14, Be10 usw.) GENERELL unzuverlässig zum Bewerten der Sonnenaktivität sind, denn wenn sie nach 1960 unzuverlässig sind, warum nicht auch in den Jahrtausenden davor?

Nein. Die korrelieren mit der kosmische Strahlung und die wird durch magnetische Sonnenaktivität abgeschirmt. Offenbar sind es genau diese geladenen Teilchen der kosmischen Strahlung, die das Wetter beeinflussen, wahrscheinlich über vermehrte Wolkenbildung.

Das zusammen mit 'die letzten 3 Jahre waren jeweils das wärmste, bis das nächste kam.'

Der Temperaturanstieg ist nicht strittig. Unklar ist die Frage, zu welchem Grad der CO2-Anteil daran beteiligt ist.

Es kommt recht gut hin, die Erwärmung über Sonnenaktivität zusammen mit den ozeanischen Oszillationen und den vulkanischen Aktivitäten zu erklären. Entsprechend mussten ja auch die Klimamodelle korrigiert werden. Dass das CO2 einen zusätzlichen Anteil an der Erwärmung hat, ist auch klar, aber die Unsicherheiten in den Daten, die ganze Erfassung der Erddurchschnittstemperatur, lassen es nicht zu, den Effekt des CO2 vom Effekt der Sonne zu trennen, da die Anstiege weitgehend parallel stattgefunden haben.

Das wird sich aber in den nächsten Jahren zeigen, denn der kommende Sonnenzyklus wird vrstl sehr schwach werden.

[User 17544]

@pibach: Mit diesen "Grundlagen" lässt sich nun doch einigermaßen sinnvoll weiterdiskutieren

Ich verstehe deine Haltung zu der "Klimaproblematik" nun einfach mal so, dass das ganze Geschiss darum eh sinnlos ist, weil sich das durch den Rückgang der Nutzung von fossilen Energieträgern eh von allein erledigt. Richtig?

Für mich Laien, der dir durchaus anerkennend zugesteht dich mit der Thematik tiefergehend auseinandergesetzt gesetzt zu haben, sind bei deiner Sichtweise aber trotzdem ein paar nicht unwesentliche Pferdefüße vorhanden.

Ich fange mal mit dem wesentlichsten an. Die Sicherstellung der Energieversorgung durch nicht fossile Energieträger. Da ist mir deine Sichtweise, die auf hochrechnende "Expertenstudien" fußt, viel zu optimistisch. Bei allem was den negativen Einfluss der Menscheit auf das Klima betrifft, magst du diese, ich nenne es mal Planspielchen, nicht anerkennen wollen. Wenn es um die sogenannte Energiewende geht, machst du sie dir hingegen gern zu eigen. Gut, der Unterschied besteht darin, dass der sogenannte Treibhauseffekt (also die von Menschen gemachte Klimaschädigung) eine pessimistische Sichtweise ist und das was die Energiewende betrifft eine optimistische. Ich find zwar eine optimistische Grundhaltung auch besser als eine pessimistische, aber mit der von dir geforderten Nüchternheit ist das dann auch nicht in Einklang zu bringen. Da wäre dann doch eher ein gesunder Realismus gefragt.

Über ökonomische Aspekte zu diskutieren, lohnt meiner Ansicht nach nicht wirklich. Da gibt es eben doch Parameter, die schnell zu Stolpersteinen werden können, wenn es um den ökonomischen Vorteil von regenerativen Energieträgern geht. Wer mit dem Hintern auf große Vorkommen von fossilen Energieträgern sitzt, wird noch unabsehbar lange kostengünstiger Energie damit erzeugen können. Hier in Deutschland sitzen wir zwar auch auf einem noch ausreichend lange herhalten könnenden Vorrat an Stein- und Braunkohle, der aber aus vielerlei Gründen ökonomisch mit den Preisen auf dem Weltmarkt nicht mithalten kann. Für mich werden alle Rechnungsplanspielchen schon deshalb schwierig, weil Energieerzeugung zumindest hierzulande immer eine recht hochsubventionierte Angelegenheit war. Wie das in anderen Staaten geregelt wird und wurde, weiß nicht nicht wirklich. Dazu kommt, dass mit zunehmenden Druck durch alternative Energieträger der Preis von fossilen Energierträgern fallen wird. Dann werden halt die Leute, die bis jetzt sehr gut damit verdienen, nicht mehr so viele Milliarden scheffeln können und müssen sich mit weniger begnügen bzw werden in dem Zuge wohl erst mal auf die Löhne drücken.

Mit regenerativen Energiequellen gegen Kernkraft ökonomisch zu konkurrieren hat nun mal leider den Pferdefuß, dass die Kosten dafür gern schöngerechnet werden bzw gar nicht berechenbar sind. Der hochproblematische Abfall, der immer dabei entsteht, macht nicht nur ökologischen Ärger, sondern die Kosten, die dabei entstehen können, sind eben nicht kalkulierbar. Trotzdem gibt es Nationen, die dir die Nutzung der Kernkraft noch lange schöner als regenerative Energiequellen rechnen werden, denn der Vorteil, dass das eine Energiequelle ist, die immer funktinert bleibt und auf den dabei entstehenden Abfall und das Betriebsrisko wird weiterhin ein großer Haufen ge********.

Mit sogenanntem Biogas oder Biodiesel sieht es aus meiner Sicht, nicht nur ökologisch nicht gut aus, sondern ist auch ökonomisch schwer zu berechnen. Großflächig Anbauflächen dafür zu schaffen, zu bewirtschaften und das angebaute Zeugs zu Bioeinergieträgern zu wandeln, ist für mich zumindest ökonomisch nicht wirklich berechenbar. Damit solche Bioenergie wirtschaftlicher als fossile Energieträger gerechnet werden kann, sind eher zweifelhafte Annahmen von Nöten. Die Anbaufläche darf nichts Kosten und auch mit keinem Wert in die Berechnung einbezogen werden. Das Saatgut auch nicht viel und die dafür nötigen Arbeitskräfte, auch wenn es durch weitgehend maschinelle Bearbeitung vielleicht nicht all zu viele sein werden, dürfen auch nur Geringverdiener sein. Für Bauern die hier z.B. Mais für die Energieerzeugung anbauen, ist es ökonomisch deshalb interessant, weil es besser subentioniert wird, als der Anbau von Getreide zur Nahrungsmittelgewinnung.


Aus den Gründen würde ich den ökonomischen Aspekt mal außen vor lassen. Mir reicht es halt nicht, dass das irgendwelche Experten behaupten. Deren Berechnungsgrundlagen auch nur ansatzweise nachvollziehen zu können, ist mir nun mal nicht gegeben. Da müsste zumindest ich mich in den Bereich des Glaubens begeben, der auch nicht dafür taugt, um die Angelegenheit nüchtern betrachten zu können. Ohne dir zu nahe treten zu wollen, bezweifle ich, dass du die Berechnungsgrundlagen in Gänze nachvollziehen kannst, die zu den von dir angenommenen ökonomischen Vorteilen führen sollen, um die Energieversorgung mittes ausschließlich regenerativen Einergieträgern des Planeten sicherstellen zu können.

Ich persönlich kann dir zwar sagen, dass unsere PV-Anlage auf dem Dach in der geplanten Nutzungsdauer von 20 Jahren, wenn ich nur den Kauf- und Montagepreis zu Grunde lege und den voraussichtlichen Ertrag in der Zeit hochrechne, die kW/h zu ca 8 Cent produziert haben könnte, aber selbst das hat viele Pferdefüße, denn es bedarf einen nicht unerheblichen Hang zur Schönrechnerei um zu dem Schluss zu kommen, dass wir dabei am Ende der Laufzeit einen ökonomischen Vorteil gegenüber nur eingekaufter Energie haben werden. Zumindest wir sehen das eher als ein Überzeugungsprojekt und eben nicht als als Geldanlage. Wir wären zwar froh, wenn sich das am Ende zumindest Plus/Minus Null erwiesen haben wird, aber so wichtig ist uns das auch nicht. Subventioniert ist es eh.

Klar, in Zeiten wo es für Geldanlagen kaum noch Zinsen gibt, mag sich für viele Menschen mit Geld, eine Investition in die augenblicklich noch recht gut subventionierte Wind- und Solarenergie mit 20 Jahren Preisgarantie, als ein durchaus lohnendes Wagnis erweisen, aber diese alternativen Energiequellen als jetzt schon selbsttragend günstiger als fossile Energiearten erkennen zu können, gelingt mir zumindest noch nicht. Da halte ich mich weder für einen Pessimisten, noch für einen Optimisten, sondern für einen Realisten.

Sich darauf zu verlassen, dass die Energiewende in einem überschaubarer Zeitraum allein durch ökonomische Aspekte ein Selbstläufer wird, halte ich für unrealistisch, wenn nicht sogar für dumm, denn da gibt es einfach zu viele Parameter die den meist doch nur schöngerechneten Planspielchen einen gehörigen Dämpfer verpassen können.

Ohne die Bereitschaft auch draufzahlen zu wollen um das Ziel weg von fossilen Energieträgern zu erreichen, wird es sehr schwer. Hier in Deutschland ist man dazu bereit und selbst hier gibt es Widerstände, weil es eben nicht günstiger ist. Wir haben mit die höchsten Energiepreise weltweit und das liegt eben nicht nur an der Abwendung von der Kernenergie, sondern auch an den Subventionen von Wind- und Solarenergie. In anderen Ländern werden die Widerstände nicht geringer sein. 2050 als das Jahr auszugeben, in dem global die Energiewende vollzogen sein wird, halte ich für utopisch. Würd' mich zwar freuen, wenn du und deine Experten Recht behalten, aber ich fürchte, dass das leider nichts wird.

[pibach]

Zitat von sinnethcsiT

Die Zahlen bitte mal nachweisen. Wie soll das gehen? Selbst mit perfekten Produktionsprozessen brauchst du immernoch jemanden der die Fabrik aufschließt..und der will auch ein Gehalt bekommen.

Steht in dem anderen Thread. Bitte dazu da weiter.

[pibach]

Zitat von Brett13

...sind bei deiner Sichtweise aber trotzdem ein paar nicht unwesentliche Pferdefüße vorhanden.

Gute Punkte.
So weit in die Zukunft zu schauen ist immer viel Spekulation.
Wesentlicher Faktor ist der Preisverfall bei Solar. 9%p.a. Wie lange das so anhalten wird, wissen wir nicht, aber alles deutet darauf hin, dass der Preisverfall sich eher noch beschleunigt. Es ist daher recht wahrscheinlich vorhersehbar, dass Solarenergie bald schon sehr viel billiger sein wird als alles andere. Zusätzlich entfallen die Probleme des Netzausbaus, da Solarenergie dezentral gewonnen wird (und durch Akkus gepuffert).

Der Effizienzvorteil bei Elektromotoren ist gewaltig. Das ist derzeit bereits ca Faktor 10 günstiger bzgl. der Verbrauchskosten als Verbrenner. Außerdem auch wesentlich billiger, kompakter und leichter (für Anwendungen bis etwa 1h auch mit Akku), robuster, verschleißärmer, leiser, besser steuerbar, und weniger luftbelastend.

Die Umstellung komplett auf Strom aus Solarzellen ist möglicherweise schon 2050 abgeschlossen, es werden nur noch Ausnahmen andere Energiequellen erfordern. D.h. Bio-Treibstoff ist wahrscheinlich nur eine Zwischenlösung, bis Solarenergie so billig geworden ist, dass sich auch Heizen rechnet, sowie für die wenigen Anwendungen, bei denen ein großer Akku zu schwer wäre (z.B. Langstreckenflüge).

Dann wird Solarenergie in Bereiche vorstoßen, die wir heute aus Kostengründen als unvorstellbar erachten. U.a. Meerwasserentsalzung und Bewässerung von Wüstengebieten.

Gleichzeitig kann man davon ausgehen, dass die Zahl der Fahrzeuge stark abnimmt durch Dynamic Ride Sharing und Self Driving. Der ruhende Verkehr könnte Faktor 10 reduziert werden wobei parkende Autos dann aus dem Stadtbild weitgehend verschwinden.
Ein zunehmender Teil wird auch durch Aerial Vehicles abgedeckt werden, also drohnenartige Flugzeuge, für Güter- und Personentransport.