Tod der Regionalliga

[Thomas]

Das gute an dem ganzen Theater ist ja, dass wenigstens die ganzen Chaoten, die sich nicht an die Regeln halten können, (zufällig?) in der gleichen Liga herumspinnen. Traurig ist es indes für die Minderheit (?) der RL Süd, die es auf sportlich faire Weise versucht, da dieses Affentheater wohl sämtliche Sponsoren reißaus nehmen lässt.
Am besten gefällt mir daher JRs Vorschlag, im nächsten Jahr eine Liga für Amann, Wetzel und Co. zu gründen, in der sie die gesamte Osteuropäische Spitze und Breite zum Wohle ihrer Jugend (oder ihres Egos) auflaufen lassen können und damit dem normalsterblichen TT-Spieler hierzulande nicht das letzte bisschen Spaß auch noch vergeuden. Sie können diese Liga ja dann regionale Europaliga nennen...

[Pfannaflicka]

Den Vorschlag mit der Regionaleuropalliga finde ich gar nicht so schlecht .
Vielleicht könnte man aber auch mal darüber diskutieren:
- In allen Ligen müssen künftig mindestens 50 Prozent der Stammspieler bei einem Mitgliedsverein des DTTB mit dem Wettspielbetrieb begonnen haben
- Ob der Rest aus EU- oder Nicht-EU-Ländern stammt, ist vollkommen egal

Begründung:
- Es wäre egal, ob ein Verein z. B. grenznah zu Holland/Belgien oder zu Polen/Tschechien liegt.
- Für "einheimische" Nachwuchsspieler ergäben sich wieder realistischere Perspektiven ganz nach oben und dadurch evtl. auch eine höhere Motivation.
- Für die Tischtennis-Interessierten wäre es wieder eher möglich, sich mit einem Verein über Spieler aus der Region oder zumindest aus Deutschland zu identifizieren.

[Bernd Beringer]

Habe gerade gelesen, dass die DJK Offenburg ebenfalls eine Einstweilige Verfügung erwirkt hat - zu Lasten und zu Kosten des Süddeutschen TT-Verbandes (siehe entsprechender Thread in diesem Forum).

Wachen denn diese überforderten Funktionäre wie der Herr Alterspräsident Kuhn und andere nicht doch noch endlich auf? Wollen die denn den gesamten Tischtennissport auf süddeutscher/deutscher Ebene mit ihrer Sturheit an die Wand fahren? Lässt sich denn der DTTB-Präsident von diesen Herren aus dem Süden alles gefallen? Riskiert er wirklich Schadensersatzklagen in siebenstelliger Höhe? Wie lange wollen diese "Herren von gestern" noch warten auf die "Urteile von morgen"?

Auch ich bin für eine Beschränkung der Anzahl ausländischer Spieler. Aber noch mehr bin ich für Klarheit, Sicherheit und Ehrlichkeit in der Diskussion. Alles drei fehlt bei den Verbänden im Süden total. Wir Spieler und Vereinsbetreuer zerbrechen uns den Kopf, wie wir die Kuh vom Eis bekommen. Und die Funktionäre der Verbände meinen, diesen von ihnen verursachten Sportskandal aussitzen zu können. Und das alles auf Kosten der Vereine - und zwar im wahrsten Sinne des Wortes. Das ist der eigentliche Skandal dieser ganzen Angelegenheit.

Hoffentlich zieht Ihr bald die Konsequenzen!

[thomashoesl]

@ Bernd Beringer

Du (Ich kenn Sie ja nicht aber trotzdem Du) wolltest doch sachlichkeit ---- also wiesso Rücktrittsforderungen?

[Bernd Beringer]

Ist es nicht "sachlich", weil im Sinne unseres Sports vernünftig, die Leute aufzufordern, Konsequenzen zu ziehen, die anscheinend nicht mehr in der Lage sind, die Folgen ihres Tuns abzuschätzen? Es geht wirklich um viel Geld (letztlich um das Geld aller Mitglieder!) und es geht um die Reputation unseres Sports. Es geht darum, ob wir uns lächerlich machen oder nicht.

Die wichtigsten Funktionäre im Südverband und im BTTV - alles Bayern - haben sich anscheinend vorgenommen, "dieses Ding" (die Anti-Ausländerregel) auf Teufel komm raus durchzuboxen. Wollen wir wirklich tatenlos zusehen, wie sie das tun und wirklich alles an die Wand fahren? Wollen wir denn wirklich das letzte Gerichtsurteil abwarten, bis die zur (juristischen) Vernunft kommen? Ich habe schon früh gewarnt - genau genommen während der bayerischen Einzelmeisterschaften im Januar in Langweid. Die Folge war das Gegenteil dessen, was ich gefordert habe: eine vernünftige, "langsame" Lösung und keine radikalen Schritte.

Nein, lieber Thomas, mein Vertrauen in diese Herren ist auf dem Nullpunkt angekommen. Und nicht nur meins.

[Tommy 1]

Mit einigen Diskutanten scheint die Phantasie durchzugehen. Wer Schadensersatzforderungen stellt, obwohl er so spielen kann, wie er will (einstweilige Verfügung), der hat irgendetwas nicht verstanden.
Zu dem nicht ernst gemeinten Vorschlag mit den unterschiedlichen Ligen oben: Wie wäre es denn mit einer Liga für die Gewinner ggegen den Verband, die mit vielen, vielen Ausländern spielen und einer für die, die sich an die regeln halten, hieß es da.
Zu Ende gedacht haben aber noch nicht viele das bestehende Dilemma: Was macht ihr denn, wenn einige Vereine im Hauptverfahren gewinnen, andere aber verlieren? Was macht ihr, wenn einige wegen Verfahrensfehlern gewinnen (was die alten Regelungen in Kraft setzt), andere inhaltlich.
Gibt es dann für jede Gruppe eine eigene Liga?
Einige sehr Aufgeregte tun so, als wäre das das erste Mal, dass jemand gegen einen TT-Verband wegen irgendetwas vor Gericht zieht. Nein, das ist in den letzten Jahren dutzende Male passiert. Meist haben die Verbände gewonnen, nicht immer.
Sollten die Verbände immer, wenn jemand klagt, klein beigeben?
Nein, Leute, wir haben gut reden. Geht mal irgendwo wirklich in die Verantwortung in einem Verband, dann holt euch die Realität schnell ein, dann merkt ihr, wie in unserem Sport, der doch angeblich so ein "Randsport" ist, mit juristischen Haken und Ösen gekämpft wird, an ganz vielen Ecken. Da ist es dann ganz leicht, alle Funktionäre als "Amateure" und noch schlimmer zu beschimpfen.
Es gibt natürlich eine Alternative: Alle Verbände stellen einen hauptamtlichen Juristen ein.
Bezahlen wir als Vereine dann die verdoppelten Jahresbeiträge?
Oder schimpft ihr dann nicht lieber über eben diese Beitragssteigerungen? Vielleicht können wir über die Beiträge schimpfen und über verlorene Verfahren, denn wie ihr vielleicht schon mal mitbekommen habt, ist Recht ein schwieriges Gut und keineswegs immer so leicht zu greifen, auch wenn man examinierter Jurist ist.
Ich bleibe dabei: Die Vereinsegoisten sind am juristischen Zuge, vielleicht zu Recht, sie stilisieren sich zu Glaubenskämpfern hoch, die sie nicht sind, sie werden vielleicht gewinnen, und doch haben sie ihre Liga sportlich zerstört.
Einschlagen sollten wir aber auf die Funktionäre der Verbände, denn das kostet ja nichts! Immer feste drauf!

[Siegmund Freud]

Nicht die Vereine, sondern die Verbände haben die Regeländerung mit Kamikaze-Beschlüssen verabschiedet.

Eine professionelle Vorgehensweise hätte das ganze Theater verhindert oder zumindest stark reduziert.

Auch die Bundesregierung kann keine "Schnellschüsse" als Gesetze verabschieden. Hier werden die Vorschläge erst mehrfach "gelesen", jeder kann seinen "Senf" dazugeben, wenn Schwachpunkte gefunden wurden, kann der Vorschlag modifiziert werden und schließlich wirde er zu einem in der Zukunft liegenden Zeitpunkt verabschiedet, bei dem die Bürger noch die Möglichkeiten haben, darauf zu reagieren! (Bsp: Zusatzversicherungen abschliesen, Abschreibungsmöglichkeiten fristgerecht nutzen, ...)

[Michael Frey]

Hallo Leute,

ich muss jetzt mal zu dem Posting von Tommy Stellung nehmen, den ich -auch wenn er eine andere Meinung vertritt als ich- für seine vernünftigen und sachlichen Postings schätze:

Original geschrieben von Tommy
Mit einigen Diskutanten scheint die Phantasie durchzugehen. Wer Schadensersatzforderungen stellt, obwohl er so spielen kann, wie er will (einstweilige Verfügung), der hat irgendetwas nicht verstanden.

Hier meine ich, geht es primär nicht um SE-Forderungen, die sich daraus ergeben, dass bestimmte Spieler nicht spielen dürfen, sondern vielmehr um den Verlust von Sponsorengeldern. Hierzu müssen die Vereine den natürlich nicht einfachen Beweis führen, dass die Verabschiedung der Ausländerregel kausal für das Platzen eines Sponsoringvertrages war.

Original geschrieben von Tommy
Zu Ende gedacht haben aber noch nicht viele das bestehende Dilemma: Was macht ihr denn, wenn einige Vereine im Hauptverfahren gewinnen, andere aber verlieren? Was macht ihr, wenn einige wegen Verfahrensfehlern gewinnen (was die alten Regelungen in Kraft setzt), andere inhaltlich.
Gibt es dann für jede Gruppe eine eigene Liga?

Ich meine, das von dir aufgezeigte Dilemma ist realiter nicht so groß, wie Du Dir das vorstellst. Zunächst: Ob ein Verein deshalb gewinnt, weil die Ausländerregelung formal rechtswidrig verabschiedet wurde oder ob er gewinnt, weil die Regelung materiell rechtswidrig ist, spielt mE keine Rolle. Der erlangte (Leistungs-)Titel ist derselbe, nämlich Einsatz der Ausländer wegen Rechtswidrigkeit (=Nichtigkeit, § 134 BGB) der Regelung.

In beiden Fällen wird mE die alte Regelung (der status anterior), dh Freigabe aller Ausländer aus ETTU-Staaten fortgelten. Mir ist kein Verein bekannt, dessen eingereichte Aufstellung dieser Regelung widerspräche.

Also mE kein Dilemma.

Original geschrieben von Tommy
Einige sehr Aufgeregte tun so, als wäre das das erste Mal, dass jemand gegen einen TT-Verband wegen irgendetwas vor Gericht zieht. Nein, das ist in den letzten Jahren dutzende Male passiert. Meist haben die Verbände gewonnen, nicht immer.

Du hast Recht: Es gab (zu) viele Prozesse gegen TT-Verbände. Unrichtig ist, dass die Verbände "meist" gewonnen hätten. Gerade in Sachen Ausländerregelungen haben die Verbände vor ordentlichen (ordentlich hier im doppelten Sinn) Gerichten bislang IMMER verloren.

Original geschrieben von Tommy
Sollten die Verbände immer, wenn jemand klagt, klein beigeben?
Nein, Leute, wir haben gut reden. Geht mal irgendwo wirklich in die Verantwortung in einem Verband, dann holt euch die Realität schnell ein, dann merkt ihr, wie in unserem Sport, der doch angeblich so ein "Randsport" ist, mit juristischen Haken und Ösen gekämpft wird, an ganz vielen Ecken. Da ist es dann ganz leicht, alle Funktionäre als "Amateure" und noch schlimmer zu beschimpfen.

Ich meine, wer sich öffentlich als "Wahrer des Sports" aufspielt, sollte sich zumindest dann überlegen, ob es einen Sinn hat, weiterzuklagen, wenn die eigene Existenz gefährdet ist. Wer die Verabschiedung der Ausländerregelung (die Panne mit der Wortlautgeltung für die 1. BuLi; die unsaubere Abstimmung; das Chaos, bei dem einige Delegierte nicht wussten, wofür sie den Finger hoben) muss den Eindruck gewinnen, dass es sich bei vielen Funktionären um Amateure handelt. In juristischen Sachen (und das ist nun mal eine Ausländerregel) sind die meisten sogar unbestreitbar schon von berufswegen Amateure.

Original geschrieben von Tommy
Es gibt natürlich eine Alternative: Alle Verbände stellen einen hauptamtlichen Juristen ein.

Mir fiele noch eine weitere ein: Wenn ich eine Regelung über ein juristisch so heikles Thema machen will, hole ich mir einen Rechtsgelehrten einer Universität und gebe lieber Geld für Gutachten vorher aus, als das ich hohe Prozesskosten zahle und für Verwirrung in den Ligen sorge. Solche Gutachter hätten nämlich die Sache anders angegangen: Rückfrage bei der EU-Kommission, Übergangsregeln, Bestandsschutz, Leitung der Versammlung zur Herbeiführung eines satzungsgemäßen Beschlusses.
Gerade aufgrund der vielen vorangegangenen Rechtsstreits über dieses Thema muss ich doch wissen, dass ich dieses Thema professionell(er) vorbereiten muss. Da kann ich dann nicht kommen mit einer Aussage eines namhaften Funktionärs "Wir haben uns gut informiert..." Nicht ausreichend gut, würde ich sagen!
Bitte nicht den Einwand von wegen "zwei Juristen, drei Meinungen" bringen: Will ich, dass die Regel hält, nehme ich die weitere Lösung und nicht, wie der Verband die engere, und probiere auf Kosten des Sports, ob diese hält.

Original geschrieben von Tommy
Bezahlen wir als Vereine dann die verdoppelten Jahresbeiträge? Oder schimpft ihr dann nicht lieber über eben diese Beitragssteigerungen?

Die Vereine bezahlen lieber Geld für ein vernünftiges Rechtsgutachten als hohe Summen infolge verlorener Prozesse!

Original geschrieben von Tommy
Ich bleibe dabei: Die Vereinsegoisten sind am juristischen Zuge, vielleicht zu Recht, sie stilisieren sich zu Glaubenskämpfern hoch, die sie nicht sind, sie werden vielleicht gewinnen, und doch haben sie ihre Liga sportlich zerstört.

Das ist so Schwarz-Weiß gedacht, wie wenn ich behaupte, die Verbände würden sich als Wahrer des Sports und der Jugendförderung aufspielen!

Soweit mal dazu

[Tommy 1]

@Michael Frey

Vieles ist überzeugend und richtig.

Zwei Nachsätze seien mir aber vielleicht erlaubt.
Du denkst sehr in der Kategorie "Ausländerregelungen", wo du ja auch sehr engagiert bist. Die vielen anderen verfahren, die DTTB und Verbände fast immer gewonnen haben, kennst du wahrscheinlich nicht. Die gibt es aber. Wenn du jedes Jahr mehrmals vor Gericht gezerrt wirst, stumpfst du ein wenig ab, denn als Funktionär hast du dich eigentlich in anderer Funktion wählen lassen. Vielleicht erklärt dies auch manche Ungereimtheit.

Nicht eingegangen bist du darauf, was passieren soll, wenn einige Vereine vor Gericht gewinnen sollten, andere aber nicht, was durchaus passieren könnte (und dann hast du, wenn du willst, doch wieder die zwei Juristen mit den drei Meinungen).

[The Saw]

Ich finde das neue Reglement völlig in Ordnung!

Wer Ausländer die außerhalb der EU ihren Wohnsitz haben, einsetzt, soll sich auch um eine korrekte Handhabung gemäß steuerrechtlicher und arbeits- sowie ausländerrechtlicher Gesetzgebungen kümmern.

Wenn der Verein dazu nicht in der Lage ist, stimmt wohl mit den "Amateuren" aus Rußland, Ungarn, Polen etc. irgendwas nicht. Aber das ist mehr Sache der Ausländerbehörden und der Steuerfahndung.

Das der BYTTV sich diese Regelungen zu Eigen macht, ist nur all zu gut nachvollziehbar.

Die Diskussionen um Jugendförderung, Spielstärke der Liga und Anwesenheit der ausländischen Trainer sind müßig und arten doch nur im Austausch von Einzelfällen und "was wäre wenn..." aus.

Ich spiele selbst in Bayern und habe bei einigen Landes- und Bayernligaspielen zugeschaut, wie unser Verein, der sich schon immer an die geltenden Regelungen gehalten hat, gegen drei Ungarn innerhalb einer Mannschaft gespielt hat. Einer davon hat innerhalb der letzten 3 Jahre dreimal den Verein gewechselt. Und zwar in jeweils völlig andere Regionen !? Warum denn wohl?

Auch der hier genannte Szolt Hollo wechselt doch permanent in Bayern rum und er ist kein Einzelfall! Ist das die Art, Jugendarbeit zu unterstützen und sich mit dem Verein zu identifizieren?

Wenn diese Spieler hier spielen (arbeiten) wollen, sollen sie das gerne tun, aber dann unter Einhaltung der bestehenden Gesetze. Ich finde nicht, das dies von den betroffenen Vereinen zuviel verlangt ist!

Hier geht es doch nur um Geld. Alle anderen angeführten Argumente emfpinde ich als vorgeschoben...