Frauen vs. Männer

[D. Lirium]

Durch das Thema "Frauen vs Männer CNTTT Olympia Vorbereitung" wurde ich auch auf diesen Thread aufmerksam.

Hier stehen ja einige unbewiesene Märchengeschichten im Thread, vor allem von den anonymen Möchtegernspielern, die beispielsweise erzählen, sie hätten als Herren Landesligaspieler regelmäßig gegen Qianhong Gotsch gewonnen.

Ich gehe da lieber mit Sebastian Borchardt, der viele Jahre 2. Bundesliga spielte, Angebote aus der 1. Bundesliga hatte, vor vielen Jahren auch schon gegen Dimitrij Ovtcharov gewann und dem man ein vernünftiges Urteil zutrauen kann.

Zitat von Sebastian.B.

Ich denke am besten können das die beurteilen die eben eine gewisse klasse haben, wie Regionalliga oben und 2 Bundesliga.

Wer weiß, vielleicht sind ja die Regionalliga und 2 Bundesliga Spieler in Berlin schlechter als wo anders .. aber hier gibt es niemand der den Frauen aus der Bundesliga ( wie Veronika Pavlovitch oder Song Ah Sim ) 4 Punkte vor gibt und dann noch eine großartige Chance zu gewinnen hätte.

Sicherlich muss man auch immer noch differenzieren.... es gibt Frauen die besser gegen Männer spielen und andere denen es eher liegt gegen Frauen zu spielen.

Aber das Märchen das ein normaler Oberliga Oben Spieler... die Bundesliga der Damen aufwurzeln würde ist einfach nur lächerlich.

Zitat von Sebastian.B.

Ui... seit wann gehts darum ob ich ein Mann für die 2 Liga oben bin
Ich bin sicherlich noch kein Mann für Oben der jetzt alles umreißt, das weiß ich selber.... aber so nen paar Achtungserfolge habe ich dennoch auch gelandet

Ich sage auch nicht das ich keine Chance gegen die Frauen habe, ich sage nur das sie nicht so schlecht sind wie sie hier einige machen wollen.

Man muss die Damen natürlich nicht stärker machen als sie sind, aber ihre tatsächliche Stärke muss man auch nicht schlecht reden.

Die besten chinesischen Damen würden alle in der 2. Bundesliga Herren gut mitspielen können und würden auch in der 1. Bundesliga ein paar Spiele gewinnen. Ding Ning, Sun Yingsha, Wang Manyu und Chen Meng könnten Spielern wie Cristian Pletea, Hunor Szöcs, Lev Katsman, Marcelo Aguirre, Fanbo Meng, Alberto Mino, Maciej Kubik, Rares Sipos, Maksim Grebnev und Ioannis Sgouropoulos nicht nur gefährlich werden, sondern auch jeden von ihnen besiegen. Das würde also schon ausreichen, dass die Topchinesinnen auch in der 1. Bundesliga bei den Herren spielen könnten.

Gute Damen 1. Bundesliga Spielerinnen würden in der Regionalliga Herren gut mitspielen können und könnten auch in der 3. Bundesliga Herren einige Spiele gewinnen, außerdem teilweise manche 2. Bundesliga Herrenspieler gefährden.
Ein aktuelles Beispiel ist das Spiel zwischen Adina Diaconu (ROU) gegen Ewout Oustwouder (NED), die bei einem Turnier gegeneinander spielen mussten. Die Rumänin war die ganze Zeit auf Augenhöhe, aber brachte in den ersten beiden Sätzen jeweils Führungen nicht nach Hause und verlor 8:11, 11:13, 12:14.



Die haben beide voll gespielt, das ist ja klar bei so einem Turnier.

[D. Lirium]

Es gab mal einen Vergleichskampf, als in den USA (University of California, Los Angeles) die chinesische Damen Nationalmannschaft gegen die US-amerikanische Herren Nationalmannschaft antreten musste.

Dabei standen die Topchinesinnen unter großem Druck, denn es wäre nicht auszudenken, wenn ausgerechnet die USA (zweitklassige Herren) gegen den Stolz der chinesischen Nation gewinnen würden. Das hat dann auch eine politische Dimension und man sieht in den Spielen sehr gut, dass beide Seiten voll spielten und unbedingt gewinnen wollten.

Die USA spielte zwar mit ihrem Spitzenspieler Zhou Xin (US-amerikanischer Einzelmeister 2021, war chinesische Jugend-Nationalmannschaft, aber spielt für die USA nicht international), aber ohne Kanak Jha.

Die beiden anderen Spieler wären schwache 1. Bundesligaspieler und gute 2. Bundesligaspieler. Nikhil Kumar war im Jahr des Vergleichskampfes 2019 die Nummer 172 der Weltrangliste und Nicholas Tio 2019 die Nummer 212. Ausgewählte aktuellere Ergebnisse:

Nikhil Kumar aktuellste Ergebnisse: Horacio Cifuentes (ARG) 0:4, Bence Majoros (HUN) 3:4, Andrei Putuntica (MDA) 4:2, Laurens Devos (BEL) 3:0, Tom Jarvis (ENG) 3:1.
Vor zwei Jahren gegen Truls Möregardh (SWE) 2:4, Brian Afanador (PUR) 3:2 und 3:1, Vitor Ishiy (BRA) 2:3, Gaston Alto (ARG) 3:2, Horacio Cifuentes (ARG) 2:4, Marcos Madrid (MEX) 2:4 und 4:3, Marcelo Aguirre (PAR) 1:4, Alberto Mino (ECU) 3:2, Tai Ming-Wei (TPE) 3:2 und 4:3, Feng Yi-Hsin (TPE) 1:3, Adrien Rassefosse (BEL) 3:1, Olav Kosolosky (BEL) 3:0, Hu Dongshen (CHN) 4:2, Zeng Beixun (CHN) 3:4, Gustavo Tsuboi (BRA) 3:2

Nicholas Tio aktuellste Ergebnisse: Fanbo Meng (GER) 1:3, Sadi Ismailov (RUS) 2:4, Adrien Rassenfosse (BEL) 3:2 und 3:0, Noshad Alamiyan (IRI) 3:4, Cedric Meissner (GER) 3:2, Rares Sipos (ROU) 1:3, Kim Taehyun (KOR) 3:0, Denis Ivonin (RUS) 3:1.
Vor zwei Jahren gegen Jakub Dyjas (POL) 0:4, Abdullah Yigenler (TUR) 3:1, Artus Absuev (RUS) 3:1, Kenta Tazoe (JPN) 1:3, Amin Ahmadian (IRI) 3:2, Niu Guankei (CHN) 0:4, Laurens Devos (BEL) 1:3, Ivor Ban (CRO) 3:2, Filip Zeljko (CRO) 0:4, Patryk Chojnowski (POL) 2:4, Juan Lamadrid (CHI) 4:1, Kristian Karlsson (SWE) 0:4.

China spielte fast mit voller Kapelle, Nr. 1 der damaligen Weltrangliste Chen Meng, Nr. 2 Ding Ning und zwar ohne die damalige Nr. 3 der Welt Zhu Yuling und Nr. 4 Wang Manyu, aber dafür mit der sicherlich nicht schwächeren Nr. 5 Liu Shiwen.

Die Topchinesinnen gewannen 3:0 gegen die US-Amerikaner, aber mussten dabei harte Gegenwehr brechen, denn die Amis wollten unbedingt gewinnen und ich denke, dass die Chinesinnen sehr nervös waren.

Chen Meng besiegte die Nr. 1 der USA, Zhou Xin (US-amerikanischer Einzelmeister 2021).

Liu Shiwen besiegte Nikhil Kumar und Ding Ning gewann gegen Nicholas Tio.







Das damals gerade mal 18-jährige Küken Sun Yingsha "durfte" dann auch noch gegen Nikhil Kumar ran und überließ den US-Amerikanern wenigstens einen Ehrenpunkt, nachdem sie im Entscheidungssatz mit 14:16 verlor.



So stark wie Sun Yingsha seitdem geworden ist, würde das Duell wahrscheinlich heute anders aussehen.

[D. Lirium]

Bei einem Turnier in den USA im Jahr 2008 in Chicago, musste der damalige Weltranglisten TOP50 Spieler Lucjan Blaszczyk (POL) in der Offenen Klasse gegen die damalige Weltranglistenerste Zhang Yining (CHN) antreten.

Das endete nicht gut für den polnischen Spitzenspieler....











Blaszczyk führte im Entscheidungssatz 4:1, dann machte die Chinesin fünf Punkte in Folge und der Pole nahm beim Stand von 4:6 Timeout. Zhang Yining entschied aber nicht nur den folgenden Ballwechsel mit einem sehenswerten Topspinduell, sondern überließ Blaszczyk bis zum Stand von 10:4 keinen einzigen Punkt. Nach neun Punkten in Folge, verzog Zhang Yining einen Topspin bei ihrem ersten Matchball, verwandelte aber direkt den nächsten mit einem erneut sehenswerten Ballwechsel.

Keine Schande für Blaszczyk, denn die Topchinesin gewann dann gegen den Lokalmatador Mark Hazinski, der damals in der Weltrangliste im Bereich 300-350 war, im Halbfinale mit 3:0 (nachdem anscheinend Topchinese Chen Qi entschied, nicht gegen Zhang Yining spielen zu wollen) und Zhang Yining zerlegte dann im Finale auch den chinesischen Superliga-Spieler Lei Zhenhua CHN (und zwar mit 3:0, 12:10, 11:5, 11:6), der schon gegen Topchinesen gewann und sich in der Chinese Superleague schon mit allen großen Namen duelliert hat, wie Kong Linghui, Wang Hao, Zhang Jike oder auch Ma Long, z.B. hier bei einer 2:3 Niederlage:



Über das Spiel gab es auch ein extra Thema im Forum: Zhang Yining vs. Lucjan Blaszczyk 2008

Im Internet findet man auch noch einige andere Vergleichsvideos von gemischten Turnieren, beispielsweise mit Kathrin Mühlbach gegen Lars Hielscher und Jiri Vrablik, die zwar natürlich nicht die Spiele gewinnen konnte, aber immerhin gut mithalten und Sätze gewinnen konnte, übrigens beim selben Turnier bei dem sie ihren späteren Ehemann Carlos Mühlbach kennen lernte (und gegen ihn gewann sie dort).

[Wolf11]

Interessante Schilderung, D.Lirium......

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich mit diesem Thema "Mann v Frau" generell meine gewissen Probleme habe, wenn es so diskutiert wird, wie teilweise in den früheren Postings dieses Threads, weil es oft zu völlig unangebrachten und für die Damen fast immer despektierlichen Vergleichen führt.

Wenn man sich diesen, zugegebenermaßen "uralten" Thread mal ein bisschen durchliest, dann stehen einem da ob der schon teilweise peinlichen Bemerkungen (Frauen können shoppen) nur noch die Haare zu Berge.

Wenn solche Vergleiche überhaupt herangezogen werden, dann muss man sie eben auch immer in einen entsprechenden Kontext setzen.

Es würde ja beispielsweise auch niemand auf die Idee kommen zu schreiben, dass Elaine Thompson, die Olympiasiegerin im 100 m-Lauf aus Jamaika, keine Chance gegen den niedersächsischen Meister hätte, der noch ein paar Zehntel schneller läuft. Der biologisch bedingte Unterschied zwischen Mann und Frau lässt so etwas nicht zu, ohne dass es despektierlich wird

Viele Vergleiche, die in der Historie dieses Threads angestellt wurden, sind in der Tat, so wie das hier von Sebsatian Borchardt auch zutreffend zitiert wurde, lächerlich...... D.Lirium hat das hier auch sehr zutreffend angemerkt.

Ohne jede Frage würden die Top-Chinesinnen wie CHEN MENG, SUN YINGSHA oder WANG MANYU in der Bundesliga nicht nur locker mitspielen können, sondern sie würden den Großteil dieser Bundesligaspieler auch jederzeit schlagen können. Spieler aus der 2. Bundesliga würden da mehr oder weniger erst recht auf verlorenem Posten stehen.

Wie ich ja bereits in einem anderen Thread geschrieben habe, hat beispielsweise DING NING in Trainingsspielen in der 1. Hälfte des letzten Jahrzehnts Spieler wie ZHANG JIKE oder WANG HAO geschlagen, und das auch ganz ohne Gewährung eines Vorsprung. Und man kann wohl durchaus behaupten, dass Spieler von der Klasse eines Zhang Jike nicht in der Bundesliga unterwegs sind.

Die chinesischen Spitzenspielerinnen des A-Kaders trainieren in regelmäßigen Abständen gemeinsam mit den chinesischen Spitzenspieler des A-Kaders. Und das bringt nicht nur einer Chen Meng und Sun Yingsha etwas, sondern auch einem Ma Long und einem Fan Zhendong, sonst würden das die Chinesen nicht machen. Und eine Chen Meng, die sich in Trainingseinheiten in gewisser Regelmäßigkeit mit einem Ma Long duelliert, hat ganz bestimmt keinerlei "Angst" vor einem Cristian Pletea, Maciej Kubik, Maksim Grebnev usw. Und ja, sie würde ihnen nicht nur gefährlich werden, sondern sie würde sie schlagen

Manchen "Herren der Schöpfung" würde es da generell manchmal ganz gut zu Gesicht stehen, mal von ihrem "hohen Roß" herunterzusteigen und Realitätsfindung zu betreiben.

Dass damals Landesligaspieler reihenweise Qianhong Gotsch geschlagen haben wollen, sind in der Tat Märchengeschichten, allerdings keine guten

Gute Bundesligaspielerinnen würden nicht nur Regionalligaspieler schlagen, sondern sondern sie würden auch in der 2. Bundesliga und erst recht in der 3. Bundesliga ihre Spiele gewinnen können.

Was man aber sagen muss, ist die Tatsache, dass der Leistungsunterschied innerhalb der Top-100 bei den Damen größer ist als bei den Top-100 bei den Herren. Das aber liegt nicht an der Schwäche der Damen von Platz 20-100, sondern das liegt fast ausschliesslich an der Stärke der Top-Chinesinnen. Und mit "Top-Chinesinnen" meine ich die besten etwa 20 Chinesinnen des A- und B-Kaders.

Nicht von ungefähr sind die chinesischen Frauen bei allen großen Meisterschaften im Einzel seit fast 30 Jahren unbesiegt. Davon sind selbst die chinesischen Männer weit entfernt.

Aber Frauen bleiben Frauen und Männer bleiben Männer. Sie haben unterschiedliche biologische Voraussetzungen und in diesem Kontext muss man das auch immer bewerten.

Ein Patrick Franziska würde im direkten Duell eine Han Ying schlagen, aber deswegen ist Han Ying trotzdem die klar bessere und sportlich hochwertigere (weil erfolgreichere) Tischtennis-Spieler(in) als Patrick Franziska, weil man solche Vergleiche eben immer nur dann ziehen darf, wenn man sie in den entsprechenden Kontext Mann/Frau setzt.

[Wolf11]

P.S.

Habe gerade noch die beiden letzten Postings von D.Lirium mit den entsprechenden verlinkten Videos gesehen (nachdem ich mein letztes Posting abgeschickt hatte)

Sehr interessante Schilderung, D.Lirium.............und sehenswerte Videos

Und bestätigt da auch nochmals den Inhalt meines zuvor getätigtes Postings

[Neuanfang]

Dank D.Lirium ist dieses Thema, das über ein Jahrzehnt lang brach lag, wieder sehr bildhaft und anschaulich ein wenig ins Rampenlicht gerückt worden.
Hier steht wie in den meisten Strängen die und der Einzel Spielende im Fokus.
Das jeweilige Kräfte - Verhältnis lässt sich im Einzelwettbewerb direkt erkennen, eine Gewichtung *Frau/Mann* in den Gemischten Doppeln ist da wohl ungleich schwieriger, da hier nicht nur die Frau gegen den Mann agiert, sondern auch immer F vs. F und M vs. M und die Komponente des partnerschaftlichen Miteinanders F1/M1 bzw. F2/M2 im Hintergrund mitschwingt.

[JSCH]

Zitat von Wolf11

Interessante Schilderung, D.Lirium......

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich mit diesem Thema "Mann v Frau" generell meine gewissen Probleme habe, wenn es so diskutiert wird, wie teilweise in den früheren Postings dieses Threads, weil es oft zu völlig unangebrachten und für die Damen fast immer despektierlichen Vergleichen führt.

Wenn man sich diesen, zugegebenermaßen "uralten" Thread mal ein bisschen durchliest, dann stehen einem da ob der schon teilweise peinlichen Bemerkungen (Frauen können shoppen) nur noch die Haare zu Berge.

Wenn solche Vergleiche überhaupt herangezogen werden, dann muss man sie eben auch immer in einen entsprechenden Kontext setzen.

Es würde ja beispielsweise auch niemand auf die Idee kommen zu schreiben, dass Elaine Thompson, die Olympiasiegerin im 100 m-Lauf aus Jamaika, keine Chance gegen den niedersächsischen Meister hätte, der noch ein paar Zehntel schneller läuft. Der biologisch bedingte Unterschied zwischen Mann und Frau lässt so etwas nicht zu, ohne dass es despektierlich wird

Viele Vergleiche, die in der Historie dieses Threads angestellt wurden, sind in der Tat, so wie das hier von Sebsatian Borchardt auch zutreffend zitiert wurde, lächerlich...... D.Lirium hat das hier auch sehr zutreffend angemerkt.

Ohne jede Frage würden die Top-Chinesinnen wie CHEN MENG, SUN YINGSHA oder WANG MANYU in der Bundesliga nicht nur locker mitspielen können, sondern sie würden den Großteil dieser Bundesligaspieler auch jederzeit schlagen können. Spieler aus der 2. Bundesliga würden da mehr oder weniger erst recht auf verlorenem Posten stehen.

Wie ich ja bereits in einem anderen Thread geschrieben habe, hat beispielsweise DING NING in Trainingsspielen in der 1. Hälfte des letzten Jahrzehnts Spieler wie ZHANG JIKE oder WANG HAO geschlagen, und das auch ganz ohne Gewährung eines Vorsprung. Und man kann wohl durchaus behaupten, dass Spieler von der Klasse eines Zhang Jike nicht in der Bundesliga unterwegs sind.

Die chinesischen Spitzenspielerinnen des A-Kaders trainieren in regelmäßigen Abständen gemeinsam mit den chinesischen Spitzenspieler des A-Kaders. Und das bringt nicht nur einer Chen Meng und Sun Yingsha etwas, sondern auch einem Ma Long und einem Fan Zhendong, sonst würden das die Chinesen nicht machen. Und eine Chen Meng, die sich in Trainingseinheiten in gewisser Regelmäßigkeit mit einem Ma Long duelliert, hat ganz bestimmt keinerlei "Angst" vor einem Cristian Pletea, Maciej Kubik, Maksim Grebnev usw. Und ja, sie würde ihnen nicht nur gefährlich werden, sondern sie würde sie schlagen

Manchen "Herren der Schöpfung" würde es da generell manchmal ganz gut zu Gesicht stehen, mal von ihrem "hohen Roß" herunterzusteigen und Realitätsfindung zu betreiben.

Dass damals Landesligaspieler reihenweise Qianhong Gotsch geschlagen haben wollen, sind in der Tat Märchengeschichten, allerdings keine guten

Gute Bundesligaspielerinnen würden nicht nur Regionalligaspieler schlagen, sondern sondern sie würden auch in der 2. Bundesliga und erst recht in der 3. Bundesliga ihre Spiele gewinnen können.

Was man aber sagen muss, ist die Tatsache, dass der Leistungsunterschied innerhalb der Top-100 bei den Damen größer ist als bei den Top-100 bei den Herren. Das aber liegt nicht an der Schwäche der Damen von Platz 20-100, sondern das liegt fast ausschliesslich an der Stärke der Top-Chinesinnen. Und mit "Top-Chinesinnen" meine ich die besten etwa 20 Chinesinnen des A- und B-Kaders.

Nicht von ungefähr sind die chinesischen Frauen bei allen großen Meisterschaften im Einzel seit fast 30 Jahren unbesiegt. Davon sind selbst die chinesischen Männer weit entfernt.

Aber Frauen bleiben Frauen und Männer bleiben Männer. Sie haben unterschiedliche biologische Voraussetzungen und in diesem Kontext muss man das auch immer bewerten.

Ein Patrick Franziska würde im direkten Duell eine Han Ying schlagen, aber deswegen ist Han Ying trotzdem die klar bessere und sportlich hochwertigere (weil erfolgreichere) Tischtennis-Spieler(in) als Patrick Franziska, weil man solche Vergleiche eben immer nur dann ziehen darf, wenn man sie in den entsprechenden Kontext Mann/Frau setzt.

Besser kann man das nicht beurteilen, 100% Zustimmung.
Meine Erfahrung, um es mal auf die unteren Ligen runterzubrechen und 'generell': eine gute Drittligaspielerin die hoch positv spielt...kann man durchaus mitmalten mit Herren RL unten. Eine gute RL Spielerin die.... kann durchaus mithalten mit Herren OL unten. Usw., ich würde sagen umso tiefer man geht umso grösser werden die Leistungsunterschiede.
Erfahrungen aus jahrelangem gemischten Kadertraining.

[Maxxxx91]

Bei den Vergleichen sollte man auch nie vergessen, dass die Topchinesinnen anderen Frauen meilenweit entfernt sind. Ich sehe das auch so, dass eine Chen Meng, Wang Manyu, Liu Shiwen, Sun Yingsha durchaus gut in der Bundesliga mithalten würden. Aber diese 4-6 Topchinesinnen sind Ausnahmen.

Eine Han Ying oder eine Solja dagegen hätten in der Bundesliga nicht den Hauch einer Chance. Was glaubt ihr denn, was ein Kay Stumper mit der Solja anrichten würde. Da ist kein Kraut gewachsen.

[Lousy Defence]

https://nrw-tischtennis.de/anne-sewoester-im-interview

[Kalla79]

puuuuuh...gerade die neuen Folgen jerks gesehen. Da ist nur halb so viel Fremdscham dabei wie die ganzen vorherigen Seiten hier aus 2007

Ich glaube, für einige muss die Eingliederung der Damen in die Herrenligen ein
unfassbarer Kultur- und Leistungseinschätzungsschock für sich selbst gewesen sein