bayernweite rangliste ab 2010/2011 - Seite 7 - TT-NEWS Tischtennis Forum

JoeC · #61 07.12.2009, 11:32

Ich finde das geplante neue System gut, da ich denke, dass es mehr Vorteile und weniger Nachteile hat als das alte. Allerdings sind für mich ein paar Dinge noch unklar:

1. Startwert neue Spieler. Mein Vorschlag: Startwert 0 für Anfänger und festgelegte Liga-Durchschnittswerte bei Wechslern aus anderen Verbänden)
2. Längere Pausen eines Spielers. Hier sollte es, finde ich, ein System geben, wo man nach einiger Zeit ohne Spiele Punkte verliert, was dann ja auch meist der Realität der Spielstärke entspricht, wenn man länger nicht gespielt hat.
3. Gibt es Stichtage, zu denen sich die ELO-Zahlen der Spieler ändern (z.B. zu jeder Halbserie) oder ändern sie sich permanent?

Vektor · #62 07.12.2009, 15:18

Die "0" ist in einem Elosystem kein geeigneter Anfangswert - sie hat auch keine spezielle Bedeutung (bei Elo sind im Grunde nur die Differenzen wichtig - also: bekommen alle Spieler 200 Punkte mehr, hat man von der aussage her dieselbe Liste).
Üblicherweise werden die Parameter so angesetzt, dass auch die Schwächsten noch im positiven Zahlenbereich liegen. ein Anfangswert "0" würde quasi bedeuten "der ist schlechter als alles, was ich je gesehen habe

".
Ggf. ist es sinnvoll, einem Spieler erst nach seinem zehnten (oder so) Spiel eine erste Ratingzahl zuzuweisen auf Basis der bis dahin gezeigten Leistungen (schwierig wird es immer dann, wenn eine x:0- oder 0:x-Bilanz vorliegt) - nur wie wertet man die Spiele der "ungerateten" dann für die jeweiligen Gegner?

zu 2: Ja, in irgendeiner Form sollte es einen Punkterückgang bei Inaktivität geben, da eben nicht anzunehmen ist, dass der ehemalige LL-Spieler nach 10 Jahren Pause gleich wieder alte Leistungsstärke hat.

zu 3: Auch eine spannende Frage. Bei "immer sofort"-Berechnung stellt sich die Frage, wie bei nicht chronologischer Eingabe (oder rückwirkenden Korrekturen) in click-tt genau vorgegangen wird.

drakebite · #63 13.01.2010, 23:03

also ich bin dem ganzen sehr sehr negativ eingestellt!

wenn schon Werte von mehreren Jahren genommen werden sollen, wie werden die "faulen" Spieler (Saisonverletzte an Hüfte/Kreuz..., Neueinsteiger, Berufstätige Extremisten) reingerechnet? Verfälscht etwas, wenn einer 3 Jahre nicht spielte.

Annahme: einer spielte jahrelang in Landesliga, verletzte sich an seiner Hüfte für rd. 1-2 spielunfähige TT Jahre, nach gelungener OP/Heilung genesesener Sportler Kreisliga wiederspielend....
wird der dann zu den schlechteren gezählt, nur weil er nicht mehr seinen Körper so belasten kann mit allen Turnieren?

Es ist mir schwer auf dem Punkt zu bringen, aber das System ist nur meiner Meinung nach nur für Leute geeignet, die 6 die Woche spielen und dabei keine Turniere und Punktspiele auslassen.... ich dachte TT sei ein Hobbysport mit "Hammel"ligen und Spassfaktor?!

Vektor · #64 14.01.2010, 10:36

@drakebite:
Ich verstehe deine Kritik überhaupt nicht. Naturgemäß sind Spieler mit wenigen Spielen bzw. langer Ausfallzeit schwierig leistungsmäßig einzuschätzen - das ist ein Problem jedes Systems, da einfach kein gutes "Datenmaterial" vorliegt.

Was wäre deiner Meinung nach korrekt?

Was glaubst du, wie das neue System damit umgeht?

potzkoten · #65 15.01.2010, 10:56

Hallo zusammen,

interessante Sache, die durchaus einige Vorteile mit sich bringen könnte: bayernweite Vergleichbarkeit, keine unrealistischen Turniereinstufungen, evtl. auch weniger Tricksereien bei den Ranglisten.

Allerdings bin ich der Meinung, dass in gewissen Rahmen (die klar definiert sein müssen) v.a. bei der Ranglisteneinreichung Vereinswünsche berücksichtigt werden müssen. Das könnten z.B. private Gründe sein (Beispiel: ein eigentlich höher eingestufter Spieler will keine Samstagsspiele der höheren Mannschaft bestreiten, oder: ein ältere Spieler will in "seiner" Mannschaft unabhängig von der Rangliste bleiben - die Lösung wäre hier wohl ein "Sperrvermerk-System" wie bisher) aber auch sportliche Gründe (junge Talente ins "kalte Wasser" einer höheren Liga werfen).

Wenn sich das ganze System allerdings eingespielt hat, denke ich, dass es bei den Spielern auch Akzeptanz erfahren wird.

Interessant finde ich die Ermittlung des Startwertes, folgende Aussage konnte ich bisher dazu finden:

Zitat:

...werden alle daten warscheinlich die ab der saison 2005/2006 gesammtelt wurden berücksichtigt und so die stärkekoeffizienten ermittelt...

Wurde das inzwischen bestätigt oder weiß jmd. mehr dazu? Denn grundsätzlich bestehen ja zwei mögliche Vorgehensweisen: a) Alle starten bei einem einheitlichen Wert und die Ergebnisse der kommenden Saison ergeben die "erste" Rangliste b) Rückwirkende Auswertung der Ergebnisse (z.B. bis zur Saison 2005/2006) und daraus Ermittlung der Rangliste. Hat beides Vor- und Nachteile, persönlich finde ich Variante b) fairer.

Viele Grüße,
potz

drakebite · #66 15.01.2010, 11:18

was ich dem neuen System erwünsche, es "soll" eine leistungstechnische Rangliste für Bayern erstellt werden. Die Definition von Leistung aber definiert jeder anders, ich bin zumindest ein Seltenturnierstarter, weil ich eben von Turnier zu Turnier trainiere, also meine Spielerfehler erst beseitige als irgendwo nochmal darzubieten. Punktspiele mache ich hingegen aus Freude und "Arbeitshirn-Freiräumung".

Das 100 % Richtigkeit aufgrund Daten niemals existiert, ist mir auch klar, aber bei mehreren Jahren werden die Bezugswerte recht unübersichtlich und nahezu komplett verfälscht! Ob man nur ein Jahr nimmt oder mehrere, ein sicherlich ewiger Diskussionspunkt.

Positiv ist das einzelne Turniere (z.B. KEM´s) an Bedeutung hinzugewinnen. Das nun mehrere Teilnehmer an den Start gehen können, freut mich sehr.
Bedenklich finde ich das ganze neue Konstrukt dennoch, weil einige sich mit Stolz auf den seltenen Aufstiegsturnieren bis hoch zu A hochgeackert haben.

Negativ kann sein, das durch den erzielten Leistungsdruck einige Leute von Turnieren abspringen, weil sie eben selten zu eigenem Training kommen bzw. gesundheitlich an ihre Grenzen stoßen (nicht böse gemeint).

Warum kann man nicht einen Schlußstrich der beiden Systeme ziehen, im Neuen alle bei 0 anfangen zu lassen und für die aktuellen Ligen 09/10 + 10/11 die "alte" Klasse mit Punkten zu bewerten (z.B. C 800, B 1600, A ... ) . Nach der Vorrunde kann man dann die ersten Bilanzen hinzuziehen, zum Ende RR sollte man dann wirklich alle aktiven Spieler zu 95% erfasst haben.

Wie im Forum schon öfters geschrieben wurde, 2-Mannschaftsspieler werden natürlich weiterhin positiver dastehen können, als diejenigen, die bereits chon oben sind. Ein jedes System ist eben nicht perfekt.

Als Verfechter des alten Klassensystems bleibe ich unweigerlich ein skeptischer Beobachter des "neuen". Letztendlich war ich damals stolz C geworden zu sein, weil die Spielweise deutlich anders ist als z.B. zur D. Materialspieler sind nicht mein Unruhefaktor. Das nun aber alles "alte" fallen soll, dem widersetzt sich mein Kämpferherz sehr!

Sonic83 · #67 15.01.2010, 11:49

@drakebite: Irgendwie versteh ich dein Problem nicht, bzw. hast du beim neuen System etwas missverstanden.

Du wirst als "Nicht-Turnierspieler" keine Nachteile haben, wenn du deine Spiele in der Liga positiv gestaltest.

Nur alleine durch das Antreten auf Turnieren bekommt man ja keine Punkte. Man muss eben auch Spiele gewinnen um auf einem Turnier Punkte zu bekommen. Es wird dann auf Turnieren sogar Spieler geben, die nach einer Turnierteilnahme eventuell hinter dich rutschen, weil sie am Turnier alle Spiele verlieren und dadurch wieder Punkte abgezogen bekommen und so hinter dich rutschen.

In dem Punkt, dass ein Spieler eine längere Auszeit nimmt und gar nicht mehr spielt gebe ich dir recht. Dort wird es IMMER schwer sein, diesen Spieler wieder neu einzustufen. Aber das ist nich das Problem des NEUEN Systems sondern JEDES System hat dieses Problem.

Ich hoffe ich konnte deine Zweifel etwas beseitigen.

Vektor · #68 15.01.2010, 12:36

Und natürlich bringt die Betrachtung eines längeren Zeitraums nur Vorteile - es werden ja nicht alle Spiele aus dem Bezugszeitraum gleich gewichtet, sondern die aktuellen Ergebnisse gehen immer mit entsprechend hoher Wertigkeit ein, während die Vergangenheit mehr und mehr verblasst.

Doch die Probleme, die man bei bei allen alten Bilanzwertsystemen hat (dass man einen Spieler, der vielleicht zwei Klassen höher spielen muss als sonst, bei einer 0:x-Bilanz gar nicht mehr sinnvoll berücksichtigt werden kann), wenn man ausschließlich auf einen recht kurzen Zeitraum schaut, gibt es bei so einem kontinuierlichen System nicht.

vivace_99 · #69 19.01.2010, 16:10

Mische mich mal neu in die Diskussion hier ein:

Finde das bisherige System nicht schlecht, weil es doch bestimmte Spielräume für die Mannschaftsaufstellungen gibt und wenn man genügend aufpasst, Tricksereien bei der Mannschaftsaufstellung auch ein Riegel vorgeschoben werden kann.....

Außerdem war das bisherige System auch flexibel genug.

So hab ich z.B. Bezirksklasse gespielt, bevor ich ab 1990 beruflich bedingt 9 Jahre komplett pausiert hab. Beim meinem Wiedereinstieg 1999 durfte ich gleich in der 1. Mannschaft meines damaligen Vereins im mittleren Paarkreuz in der Kreisliga 1 spielen, was u.a. dank meiner positiven Bilanz dazu führte, dass wir aufgestiegen sind.....

Müsste ich bei einer längeren Spielpause so wie damals etwa in der Kreisliga 4 spielen???

Aber auch das bisherige System ist mir irgendwie unklar.

So hab ich z.B. vor ca. 5 Jahren bei uns das Kreisranglistenurnier in der B- Klasse gewonnen. Man hat mir gesagt, dass ich in die A- Klasse hochgestuft worden wäre, wenn beim Ranglistenturnier 1 Teilnehmer mehr da gewesen wäre.....Nun war ich nicht scharf darauf, in die A-Klasse zu kommen, und es hat mir nichts ausgemacht.

Vor ca. 2 Jahren erfuhr ich, dass ich plötzlich in der C- Klasse eingestuft bin. Nun macht mir das nichts aus, weil ich nicht mehr vorhab Turniere zu spielen, aber komisch fand ich das schon.....

Wenn es ein neues System gibt, sollte der Ligenbetrieb m.E. stärker gewichtet werden als die Turniere. Ich kenne viele, vor allem ältere Spieler, die keine Turniere mehr spielen. Wenn die nun bei den Mannschaftsmeldungen tiefer eingestuft werden müssten, führt das dazu, dass diese Spieler dann nicht mehr gefordert sind, weil sie unten alles weghauen!

So wie es jetzt ist für den Ligenbetrieb ist es m.E. ziemlich egal. Mann kann wegen dem Quotienten kaum noch tricksen. Aber man sollte es ein bisschen flexibler handhaben. Vor allem wenn es darum geht, dass ältere Spieler jüngeren Kräften Platz machen.

So haben wir in unserem Verein einen Spieler, der gerade 18 ist und in der Kreisliga 1 in unserer 2. Mannschaft im vorderen Paarkreuz nach der Vorrunde bei 9:6 steht und (denke ich) in der Rückrunde sich eher noch verbessern wird.

Wir würden ihn gerne kommende Saison in der 1. Mannschaft einsetzen, die aber "nur" eine Liga höher spielt! Da er in der Bezirksklasse 3 im hinteren Paarkreuz eher schwächere Gegner hat als in der Kreisliga 1 vorne, sollte er aus sportlichen Gründen in der Mitte spielen.

Ich denke aber nicht, dass wir das durchsetzen können, weil in der ersten Mannschaft unser hinteres Paarkreuz 13:0 bzw. 9:1 Bilanzen hat, und unser mittleres Paarkreuz 9:8 bzw. 12:6. Nun würde sowohl ich (bin 48/Mitte) als auch unser hinteres Paarkreuz (beide ca. Mitte 50) gerne Platz für den 18-Jährigen machen, der etwa gleichstark ist wie wir.....

Aber ich denke das wird nicht gehen, ohne einen Sperrvermerk zu kassieren.

Ich denke, wenn man schon einen neues "Ranglistensystem" einführt, dann sollte gleichzeitig auch ne Lösung für o.g. Sachverhalte geschaffen werden.

Insbesondere finde ich als Nachteil des bisherigen Systems, dass z.B. nicht berücksichtigt wird, dass das vordere PK eine Liga tiefer deutlich stärker ist als eine Liga höher hinten und meines erachtens oft auch einen Tick stärker noch als eine Liga höher Mitte. So zumindest meine langjährigen Erfahrungen im Bezirk Schwaben bzw. Kreis Augsburg Süd.

Viele Grüße,
Gerhard
TSV Bobingen

Allroundspieler · #70 19.01.2010, 17:16

Zitat:

Zitat von vivace_99

Insbesondere finde ich als Nachteil des bisherigen Systems, dass z.B. nicht berücksichtigt wird, dass das vordere PK eine Liga tiefer deutlich stärker ist als eine Liga höher hinten und meines erachtens oft auch einen Tick stärker noch als eine Liga höher Mitte.

Gerade dieser Sachverhalt wird mit der neuen "Stärkezahl" gelöst. Im Gegensatz zum aktuellen System lassen sich dann Spielstärken klassenübergreifend vergleichen.

Ein schon etwas älteres, aber dafür sehr umfangreiches Dokument, wie der Bilanzwert in einem Bundesland mit Click-TT berechnet wird/wurde, findet ihr hier:
http://www.ttvn.de/content/downloads..._2007_2008.pdf