Süddt. Seniorenhalbfinalisten wehren sich gegen Schiedsgericht

[Fozzi]

Zitat von Pinguin

...
Netter Vergleich. Allerdings würde ich ihn anders ziehen. Das Messen des Alkoholgehalts in der Luft des Innenraums würde ja einem Messen deiner Schlägerhülle entsprechen. Das passiert aber nicht.

Der Polizist kann Dich auch aussteigen lassen, warten, bis der dich umgebende Alkoholnebel verdunstet, und Dich dann pusten lassen. Da bin ich mir ziemlich sicher, dass er nur den Atemalkoholgehalt misst und nicht den Alkoholgehalt der Umgebungsluft. Woher der Atemalkoholgehalt kommt, ist für den Test und die Konsequenzen irrelevant. Sobald der Alkohol in deinem Körper ist, hat er einen Effekt auf Dich, unabhängig davon wie er dorthin gelangt ist, also ob Du nur inhaliert hast oder was getrunken hast. Um den Bogen zu den Belägen zu kriegen: ich darf ja auch einen Belag nicht in die VOC-Dämpfe legen und am Ende sagen "ja, aber ich hab nicht geklebt bzw. nix in den Belag hineingespritzt, also muss er zugelassen sein".
...

Aber Fakt ist doch offensichtlich, dass ein Schläger aus dem Verkehr gezogen wird, der in der falschen Hülle war. Ist das im Sinne der Regel? Verschafft sich der Spieler einen Vorteil? Hat er einen Vorteil? Hat der Schläger andere Spieleigenschaften? Hier werden doch offensichtlich "Verstöße" geahndet, die dem eigentlichen Sinn der Regel gar nicht wiedersprechen, oder? Und wenn man sich diverse Forenthreads durchliest handelt es sich hierbei eher um die Regel als die Ausnahme, oder?

Bei uns hatten wir den Fall, dass ein völlig unbeteiligter B-Schüler aus der Gruppenphase einer Landesmeisterschaft ausschied, weil ein anderer Spieler seinen neuen Belag nicht lange genug gelüftet hat (der dritte Spieler, dessen Niederlage in der Gruppe im nachhinein nach dem Test in einen Sieg gewandelt wurde, konnte an diesem unbeteiligten Spieler vorbei ziehen). Hallo?

[User 17544]

Zitat von Pinguin

Zeigst Du mir bitte die Stelle in den Regeln, im T9 oder in der deutschen Richtlinie zur Schlägerkontrolle, in der steht, dass nur Noppen-Innen-Beläge mit dem MiniRAE gemessen werden?

Muss jetzt alles niedergeschrieben stehen, was sich auch von selbst durch das gewählte Messverfahren erklärt

Zitat von Pinguin

Da der VOC-Gehalt in der Umgebungsluft als Basiswert gemessen und später abgezogen wird, und auch wenn man annimmt, dass zusätzliche Umgebungsluft in die Messkammer gelingt - wobei ich persönlich vermute, dass dieser Effekt vernachlässigbar ist - dann wird es höchstens zu einem niedrigeren Messwert führen. Es ist also nicht zu befürchten, dass der Messwert einem Spieler zum Nachteil gereicht. Daher sehe ich auch keinen Grund warum man die Messung nicht vornehmen sollte.

Schrieb ich doch schon, dass es zu falschen Messergebnissen kommt
Ich bin mir sogar sicher, dass es eben nicht vernachlässigbar ist. Ich meine auch, dass man da nicht groß um den heißen Brei herumreden muss. Eine Messung, die zu falschen Ergebnissen führt hat keinen Wert. Dass das falsche Ergebnis evtl. nicht zum Nachteil, sondern zum Vorteil der Noppenspieler beiträgt, macht es auf keinen Fall besser. Gleiches Recht für alle. Dann auch weg mit der Messkappe bei Messungen auf NI-Belägen...

Zitat von Pinguin

Aufgrund zweier defekter (oder nicht kalibrierter?) Exemplare eiens Messgeräts ist für Dich das gesamte Messverfahren bzw. das Messgerät per se "eigentlich" verbrannt? Und uneigentlich?

Die Ursache muss untersucht werden, Konsequenzen müssen gezogen werden, das Prozedere muss ggf. so angepasst werden, um solche Fehler zukünftig zu vermeiden (z.B. Kalibrierverfahren einführen falls nötig). Das heißt aber noch lange nicht, dass das Verfahren selbst vollständig untauglich ist. Anonsten hätte ja auch das Ersatz-Messgerät ständig falsche bzw. überhöhte Werte anzeigen müssen ...

Sorry, aber ich glaube nicht an den Weihnachtsmann

Das was bei den GO gelaufen ist, stinkt zum Himmel. Wenn es für Profis machbar ist gleich zwei Geräte als nicht in Ordnung deklarieren zu lassen, muss es für jeden anderen auch möglich sein. Das MiniRae ist mit der Aktion bei den GO verbrannt. Mag sein, dass es von offizieller Stelle einfach ausgesessen wird und man zu Tagesordnung übergeht. Aber so blöd sind die Amateure und Halbprofis auch nicht, dass sie nicht mitgekriegt haben, was in Do gelaufen ist.

Kalibriert - zumindest so, wie es vom Hersteller vorgesehen ist, also mit definierten Gasgemischen auf 0 und 100 ppm - wird da eh nix. Als Erklärung wurde eine mögliche Kontamination der Geräte mit VOC beim Transport genannt. Wer will das glauben Auf die detaillierte Erklärung bin ich aber mal sehr gespannt...

[Pinguin]

Zitat von Fozzi

Aber Fakt ist doch offensichtlich, dass ein Schläger aus dem Verkehr gezogen wird, der in der falschen Hülle war. Ist das im Sinne der Regel? Verschafft sich der Spieler einen Vorteil? Hat er einen Vorteil? Hat der Schläger andere Spieleigenschaften?

Was "Fakt" ist, darüber lässt sich denke ich lange und vortrefflich streiten. Wie ich die Schilderung hier verstanden habe, war das Problem, dass die enthaltenen Dämpfe - womöglich durch die Schlägerhülle - nicht entweichen konnten. Das Kernproblem bleibt: VOCs sind in den Belägen vorhanden - soll man dies tolerieren/ignorieren (ergo: keine Kontrollen), oder sollte es vermieden werden (ergo: Hersteller)?

Zu deinen letzten Fragen: Verschafft sich der Spieler einen Vorteil? Bewußt wohl nicht. Hat er einen Vorteil? Vielleicht, ja. Hat der Schläger andere Spieleigenschaften? Würde ich nicht ausschließen.

Würde man jetzt diesen "Weg" tolerieren wie VOCs an/in einen Belag kommen können, wäre im Prinzip auch schon eine Tuning-Methode (einfach den VOC-Dämpfen aussetzen) "toleriert".

Und ja, ich sehe das Problem mit der mangelnden Kontrollierbarkeit durch die Spieler selbst - leider!

[Pinguin]

Zitat von Brett13

Muss jetzt alles niedergeschrieben stehen, was sich auch von selbst durch das gewählte Messverfahren erklärt

Vielleicht erkenne ich auch nur nicht, inwiefern es sich "von selbst durch das gewählte Messverfahren erklärt"? Hätte die ITTF gewollt, dass nur NI-Beläge getestet werden, hätten sie dies im T9 niedergeschrieben.

Dass das falsche Ergebnis evtl. nicht zum Nachteil, sondern zum Vorteil der Noppenspieler beiträgt, macht es auf keinen Fall besser. Gleiches Recht für alle. Dann auch weg mit der Messkappe bei Messungen auf NI-Belägen...

Mutige Forderung ohne zu wissen wieviel der Unterschied tatsächlich ausmacht.

Wenn es für Profis machbar ist gleich zwei Geräte als nicht in Ordnung deklarieren zu lassen, muss es für jeden anderen auch möglich sein. Das MiniRae ist mit der Aktion bei den GO verbrannt. [...]
Aber so blöd sind die Amateure und Halbprofis auch nicht, dass sie nicht mitgekriegt haben, was in Do gelaufen ist.

Was ist denn "gelaufen"? Ich gehe fest davon aus, dass wenn das dritte MiniRAE die gleichen hohen Messwerte angezeigt hätte, die anderen Geräte nicht als "defekt" eingestuft worden wären. Welchen Vorteil hat man also davon, zwei Geräte als defekt zu deklarieren, wenn dann weiterhin ein Ersatz-Gerät vom gleichen Typ verwendet wird?

[Chris Kratzenstein]

Zitat von Perner

Hi Chris,

Warum sind z.B. deine Vorschläge als Minimallösung nicht umgesetzt worden? Warum werden wir nicht explizit gewarnt? Wieso müssen wir hier an der Basis aktiv werden?

Ciao, Rudolf

Hallo Rudolf,

nur um eins klarzustellen ich bin genauso Basis wie Du. Ich habe ein Ehrenamt im Bereich der Jugend im TTVWH. In anderen Bereichen habe ich keinen Einfluß auf WO oder Sonstiges. Du stellst das Ganze hier als zwei Positionen dar die gegeneinander stehen udn stellst alle die nicht Deiner Meinung sind auf die andere Seite.
So ist es aber nicht. Es geht hier aus meiner Sicht nur darum wie das Problem gelöst wird. Dass eines besteht sind wir uns einig. Es kann aber nicht durch Aufhebung der Regeln gelöst werden. Erst recht nicht so, dass bei den Senioren nicht gemessen wird bei den Aktiven und Jugendlichen jedoch schon.
Das Problem muss bei den Herstellern gelöst werden. Und wenn z.B. der D-Tecs zu dick war dann sollte sich die Spieler vielleicht einfach überlegen da Konsequenzen zu ziehen und nicht über die Schiedsrichter zu schimpfen die das durch messen festgestellt haben. Warum? Weil man nicht glauben will, dass der Belag mit dem man erfolgreich gespielt hat eigentlich nicht den Regeln entspricht.
Klar darf so etwas nicht passieren. Aber es ist passiert. Nur die Schuldigen sind nicht bei den Schiedsrichtern. Der Fehler ist wohl in der Herstellung passiert. Und dort konnte das gemessen werden. Der Händler und erst recht der Spieler konnte dies nicht mehr überprüfen.

Aber da hier immer so tolle Beispiele kommen: Wenn ich geblitzt werde mit 15 km/h zu schnell dann kann ich auch nicht sagen ich kann nichts dafür weil mein Tacho falsch eingestellt sein muss. Auch das kann ich als Autofahrer nicht überprüfen aber zahlen muss ich trotzdem.

Ich muss mich also beim Hersteller bescchweren und nicht über die Überprüfung. Vielleicht kann ich die Verbände durch Unterschriftenaktionen dazu bringen, dass sie bei den Herstellern ihren möglichen Einfluß geltend machen, dass dies alles besser wird. Aber ändern müssen die Hersteller etwas. Vorschläge habe ich ja schon gebracht.

[Petar]

Zitat von Chris Kratzenstein

Aber da hier immer so tolle Beispiele kommen: Wenn ich geblitzt werde mit 15 km/h zu schnell dann kann ich auch nicht sagen ich kann nichts dafür weil mein Tacho falsch eingestellt sein muss. Auch das kann ich als Autofahrer nicht überprüfen aber zahlen muss ich trotzdem.

Ich glaube nicht, dass es ein gutes Beispiel gewesen ist.
Du kaufst neues Auto und schon ab 0 km an verstößt es gegen die Verkehrsregeln ohne dass Du daran ein Einfluß nehmen kannst und ohne dass Du eine Möglichkeit hast es zu kontrollieren!
Wenn alle Tachos nachweislich schon beim Hersteller falsch eingestellt sind - musst Du später bestimmt nicht zahlen!
Der Hersteller und der jenige, der das Prüfzeichen freigegeben hat sollen darüber streiten.
Im unseren Fall Hersteller von den problematischen Belägen und ITTF!

Im Tischtennis wirst Du einfach disqualifiziert und bestraft für etwas was Du vom Anfang an nicht feststellen und überprüfen konntest?!

[Perner]

Hallo Chris,
wir sind uns absolut einig.

Diese Materie ist vielfältig.

Es geht nicht darum Regeln auszuhebeln, sondern ein Regelwerk zu haben, auf das die Sportler vertrauen müssen.

Im Rahmen dieses Threads habe ich auch vieles gelernt, eines davon ist, dass ich als Spieler mit Material aus dem Handel versorgt werde, das nicht regelkonform sein muss und zur Disqulifikation führt.

Auch das ich als Spieler kaum selbst überprüfen kann, ob mein Schläger den Anforderungen des Regelwerkes entspricht.
Dies fängt von der Oberflächenmessung im 100tel mm Bereich an bis zum VOC.

Dass ich ggf. warten muss, bis ich disqualifiziert werde, um als Konsument reagieren zu können. Ohne vom Verband Informationen zu erhalten, ob uU. auch das Alternativmaterial nicht den Regeln entspricht.

Dass niemand mich über die Problematik informiert hat.

Auch habe ich verstanden, dass Profis und Halbprofis die Regeln umgehen können.
Oder sogar aus kommerziellen Aspekten u.U. Regelungen gebeugt werden können.

Auch habe ich verstanden, dass u.U. auch ein MiniRAE vlt. nicht die genaue Werte mißt, aber da im Amateurbereich sicherlich kein zweites Gerät zur Gegenkontrolle vorgehalten wird, ich auch mit einem vagen Meßwert, der zur Disqualifikation führen kann, Leben muss.

Es ist keine Frage, dass ich für die Einhaltung der Regeln bin.

Aber wie soll ich die Regeln einhalten ohne Hilfe?
Und wenn Hilfsmittel nicht die richtigen Werte analysieren, muss ich ohne Kontrolle auch dies hinnehmen?

Und wenn es diese Problematik gibt, muss ich dies jetzt für immer so akzeptieren oder setzt sich der Verband ein, um mich als Spieler zu unterstützen.


Es geht nicht um Polarisierung oder meine Meinung durchsetzen(was ich sowieso nicht als kleines Lichtlein kann).

Mein Interesse ist, dass auch ich als Spieler FAIR behandelt werden möchte.

Ansonsten spielen wir halt weiter Lotterie!


Und noch ein kleiner Hinweis zu deinem Beispiel:
Tachos müssen vom Hersteller geeicht sei; wenn ich dem Tacho nicht traue, kann ich dies in jeder Werkstatt prüfen lassen und ggf. den Hersteller haftbar machen.

Ciao, Rudolf

[User 17544]

Zitat von Pinguin

Vielleicht erkenne ich auch nur nicht, inwiefern es sich "von selbst durch das gewählte Messverfahren erklärt"? Hätte die ITTF gewollt, dass nur NI-Beläge getestet werden, hätten sie dies im T9 niedergeschrieben.

Umgekehrt wird evtl. ein Schuh draus. Hätte die ITTF gewollt, dass auch NA-Beläge auf VOC getestet werden, hätten sie ein anderes Messverfahren gewählt. Die Messkappe hat den Zweck, das bei der zweiten Messung nur die Ausdünstungen des Belages gemessen werden, ohne dass andere Luft die Messung beeinflussen kann. Dafür muss sie dicht auf dem Belag aufliegen. Ansonsten bräuchte man keine Messkappe und die Zirkulation der Luft über Ein- und Auslass wäre ebenfalls nicht erforderlich. Die Messung der Umgebungsluft dient zudem als Kalibrierung.

Zitat von Pinguin

Mutige Forderung ohne zu wissen wieviel der Unterschied tatsächlich ausmacht.

Findest du Ich finde, dass es nicht mutiger ist, als zu behaupten das eins und eins zwei ergibt ohne das in den Taschenrechner einzugeben

Zitat von Pinguin

Was ist denn "gelaufen"? Ich gehe fest davon aus, dass wenn das dritte MiniRAE die gleichen hohen Messwerte angezeigt hätte, die anderen Geräte nicht als "defekt" eingestuft worden wären. Welchen Vorteil hat man also davon, zwei Geräte als defekt zu deklarieren, wenn dann weiterhin ein Ersatz-Gerät vom gleichen Typ verwendet wird?

Ich will nicht glauben, dass du so naiv bist

Kein Schlägerkontrolleur ist so blöd, dass er zwei Messgeräte, die Mumpitz anzeigen nicht erkennen würde. Kein Turnierverantwortlicher eines ITTF-Pro-Turnier spricht Disqualifikationen aus, ohne das gewissenhafte Messungen zu Grunde liegen. Es waren ganz sicher nicht die einzigen Messungen, die an dem Tag durchgeführt worden sind. Etliche Messungen blieben "Unauffällig". Die T9 sehen keine dritte oder gar vierte Messung vor. Eine zweite Kontrollmessung- wenn ein zweites Messgerät vorhanden ist, was bei ITTF-Turnieren Standard ist - ist alles was vorgesehen ist. Die Messungen wurden noch nicht mal mit anderen Messgeräten wiederholt, nur die Disqualifikationen wurden aufgehoben. Die Messungen wurden daraufhin einfach eingestellt für den Tag und die ITTF-Messgeräte wurden als nicht in Ordnung deklariert. Erst am nächsten Tag wurde mit WTTV-Messgeräten weitergemessen. So habe ich es mir jedenfalls sagen lassen und ich habe keinen Grund das anzuzweifeln.

[Chirurg]

Zitat von Chris Kratzenstein

Ich muss mich also beim Hersteller bescchweren und nicht über die Überprüfung. Vielleicht kann ich die Verbände durch Unterschriftenaktionen dazu bringen, dass sie bei den Herstellern ihren möglichen Einfluß geltend machen, dass dies alles besser wird. Aber ändern müssen die Hersteller etwas. Vorschläge habe ich ja schon gebracht.

Den Hebel bei den Herstellern ansetzen, indem sich Spieler und Verbände bei ihnen beschweren, halte ich für nicht erfolgversprechend.
Man muss sich darüber im Klaren sein, dass die überwiegende Mehrzahl der Spieler nicht kontrolliert wird. Wenn Beläge einen deutlich zu hohen VOC-Wert haben (der Spitzenreiter mit über 7000 ppm), dann vermitteln sie ein "sau gutes Spielgefühl" und werden gerne gekauft. Wer mir nicht glaubt, kann ja mal in die Verkaufshitlisten der Online-Shops hineinsehen: Da ist der Belag, der hier als Spitzenreiter der Stinkis geoutet wurde, ganz vorne dabei.

Wir haben im TT die groteske Situation, dass das, was die Spieler gerne spielen möchten und was sich "gut anfühlt", "eigentlich" verboten ist. Mal im Ernst: Wer spielt schon gerne mit einem vertrockneten Alten, wenn er auch einen jungen Knackigen haben kann? Der Markt regelt also über den Abverkauf nicht in die gewünschte Richtung (gewünscht von der ITTF: Beläge ohne VOC), sondern eher in die Gegenrichtung (gewünscht von den Spielern). Es geht hier einfach um Geld! Da der Verkauf dieser Beläge bekanntlich nicht verboten ist, wird sich daran in Zukunft auch nichts ändern - auch nicht durch Unterschriftenaktionen der Verbände!

Ich verfolge das Thema ja nun schon seit geraumer Zeit und das einzige, was sich bisher verbessert hat, ist die Tatsache, dass die Spieler sich untereinander (etwas) stärker solidarisieren. Hut ab vor den Senioren, die geschlossen nicht mehr angetreten sind!

Gruß, Gabi

[Hillegosser]

Abgesehen davon, dass ich den Groll auf die Hersteller bzw. die ITTF teile, die den Herstellern soviel Spielraum lässt, ist Petars Fall doch auch ein Bsp. dafür, dass freiwillige Kontrollen fruchten können.
Falls diese Möglichkeit im Amateurbereich nicht gegeben ist, sehe ich Kontrollen bei Veranstaltungen, auch in einem anderen Licht.
Aber soweit ich das sehe, waren freiwillige Kontrollen (+Infoveranstaltung bei den Westdeutchen Seniorenmeisterschaften) bei allen diskutierten Veranstaltungen möglich.

Zitat von Pinguin

Welchen Vorteil hat man also davon, zwei Geräte als defekt zu deklarieren, wenn dann weiterhin ein Ersatz-Gerät vom gleichen Typ verwendet wird?

Der Vorteil könnte in diesem Fall wohl einfach "Zeit" sein.

Kannst Du oder sonst irgendjemand mal Infos dazu geben, bei wievielen DTTL Spielen überhaupt Mini-RAE etc. im Einsatz sind?

@Brett13: Möglicherweise habe ich das auch falsch verstanden, aber es ist unsinnig anzunehmen, dass Tuning bei NA-Belägen pauchal keinen positiven Effekt hat.
Ich muss allerdings gestehen, dass ich damals von der "Tensor" Noppe auch überrascht wurde.

Im Prinziep sind wir uns doch alle einig, dass die momentan geltenden Regeln in Verbindung mit den dazugehörigen Messverfahren absolut weltfremd sind.