Deutsche Meisterschaften für Verbandsklassen

[manuel_holzknecht]

Zitat von yantar

offenbar stark überbewertet, der Kerl.

Wäre tragisch wenn man nach vielen Jahren Regionalliga und einem Jahr 2.Bundesliga nen TTR-Wert von 1600 hätte, oder?
Gismohs crux liegt in seinem unorthodoxen Spiel. Damit sind zwar Siege gegen deutlich stärker eingeschätzte Gegner möglich, die damit einfach nicht zurecht kommen. Im Umkehrschluß sind damit allerdings auch Niederlagen gegen deutlich schwächer eingeschätzte Spieler möglich, die mit diesem Spielsystem gut zurechtkommen.
So geschehen eben bei der DIM in Oberhausen. 6 Siegen, die kaum Pluspunkte einbringen, steht eine Niederlage gegenüber, die saftig Minuspunkte bringt. Dieser Gegner verfügte bisher nichtmal über einen TTR-Wert und wurde anhand eines Durchschnittswerts der B-Klassen-Teilnehmer nun mit einem TTR-Wert eingestuft

[yantar]

Ja die verflixte Neueinstufung/Initialisierung, da geb ich dir Recht. Das ist das größte Problem des TTR und wäre durchaus mal einen eigenen thread wert.

Mir ging es hauptsächlich um den anderen Punkt, der dem Verständnis des TTR bei vielen Leuten entgegensteht (bei dir offenbar nicht): Daß die Leistungsbewertung eben nicht der Änderung des TTR entspricht.

Also, doppelt hält ja bekanntlich besser

Zitat von yantar

Die Interpretation "Das Ergebnis des Turnieres ist -12" ist falsch.
Richtig ist: "Die Spielstärkeschätzung incl. dieses Turnieres ist 1995."

[manuel_holzknecht]

Ich weiß schon um welchen Gedanken es Dir hauptsächlich ging, keine Sorge. Dein erster, nicht ernst gemeinter Einwurf, bot sich für mich allerdings ganz gut an, das Einstufungsproblem anhand dieses gerade hier diskutierten Beispiels aufzugreifen und ein wenig auf die Problematik gewisser Spielsysteme einzugehen.
Mir kommt so vor, dass sehr unorthodoxe Spieler eine verhältnismäßig größere Chance auf einen höheren TTR-Wert haben je höher sie spielen. Aber das soll hier nun nicht Thema werden.

Allgemein zum Thema DIM für Verbandsklassen:
Ich empfand es als Unding eine Bundesveranstaltung, die für 32 Spieler ausgeschrieben wurde, kurzerhand auf 34 Spieler auszuweiten. Da hatten einige nen ganz schönen Hals, und sollte dies das nächste Jahr wieder der Fall sein, steht vermutlich die nächste Protestwelle bevor.
Wie ich es mitbekommen habe, lag es daran, dass 2 Verbände ihre Qualifikationsveranstaltungen erst nach dem offiziellen Meldeschluß für die DIM austrugen und das Feld somit vor der Meldung dieser beider Verbände schon auf 32 Spieler aufgefüllt wurde.
Da frage ich mich, wieso das die letzten Jahre dann geklappt hat? Einer dieser Verbände war der RTTV. Von diesem Verband weiß ich, da es mein vorheriger Verband ist, dass die Qualifikationsveranstaltung schon immer so spät stattfand und das in Absprache mit dem DTTB noch nie ein Problem war. Was lief dann dieses Jahr plötzlich schief?
So lief es dann, dass der RTTV-Spieler der B-Klasse an nichts schuld war, aber dennoch büßen musste. Er durfte kein Doppel spielen, eigentlich war er mit mir gemeldet. Zudem kam noch der unglückliche Umstand hinzu, dass sich einer seiner Gruppengegner verletzte und er dieses Spiel kampflos bekam. Letztenendes fuhr er dann für 2 Einzel nach Oberhausen, das ist schon ein wenig unglücklich. Begeistert war er darüber verständlicherweise nicht.

In Sachen Klasseneinteilung und setzung. Hab ich das richtig im Kopf, dass Felix Lingenau fürs kommende Jahr eine Klasseneinteilung und Setzung nach TTR-Werten angekündigt hat?
Sollte dem so sein würde mich interessieren wie weit die Gedanken dahin bereits gediehen sind. Zudem wie werden dann die Spieler aus nicht click-tt-Verbänden einsortiert, vermutlich wie bisher Kreis-, Bezirks- und Verbandsebene? Und wie wird mit Spielern verfahren, die über einen TTR-Wert verfügen, sei es aus früherer Zeit, von der Teilnahme an der DIM dieses Jahr oder einem sonstigen TTR-relevanten-Turnier, aber in einem Verband aktiv sind, in dem weder click-tt verwendet wird noch der TTR maßgebend ist?
Sollte es Informationen darüber geben würde ich mich darüber freuen.

Ach ja, bevor ich es vergesse, werden die Ergebnisse der DIM für Verbandsklassen der vergangenen Jahre nachgetragen oder ist das nicht vorgesehen?

[Waterhouse]

Spielsystem hin oder her...Fakt ist, dass die Oberligen 3 und 4 im Südwesten und insbesondere die seinerzeit korrespondierende Regionalliga zu hoch initialisiert wurden. Hessenliga, Badenliga oder Verbandsliga Würrtemberg dürften stärker sein als genannte Oberligen. Und wenn ich mit einem TTR von 2007 auf ein Turnier fahre, das offen bis Bezirksliga ist, darf ich mich nicht wundern, wenn's punktemäßig nur nach unten gehen kann...

und zu der Idee, das Turnier nach TTR gestaffelt auszutragen...würde ja den Ursprungsgedanken ad absurdum führen...der lautete wohl "wer ist Deutschlands Bester auf Kreis-, Bezirks- und Verbandsebene"...

[Der springende Punkt]

Zitat von manuel_holzknecht

In Sachen Klasseneinteilung und setzung. Hab ich das richtig im Kopf, dass Felix Lingenau fürs kommende Jahr eine Klasseneinteilung und Setzung nach TTR-Werten angekündigt hat?
Sollte dem so sein würde mich interessieren wie weit die Gedanken dahin bereits gediehen sind.

Ich weiß nicht, ob er das angekündigt hat - ich war nicht da. Ich glaube es kaum, zumindest nicht bei der Klasseneinteilung. Dass die Klasseneinteilung der DIM VK in 2012 bereits nach Q-TTR-Werten erfolgt, ist nach meiner Meinung ausgeschlossen, denn dann hätten die entsprechenden Grenzen ja jetzt schon beschlossen werden müssen, damit die Landesverbände ihre darauf hinführenden Qualifikationen danach ausrichten können. Es sind aber keine Grenzen beschlossen worden, vielmehr wurden bei den Damen einige Spielklassen einiger Verbände noch zwischen A/B bzw. B/C hin- und hergeschoben. Die Klasseneinteilung wird deshalb zumindest 2012 noch im großen und ganzen wie bisher vorgenommen werden.

Bei der Setzung sieht es dagegen ganz anders aus. Der DTTB wird ab 2011/12 die Q-TTR-Werte für die Setzung aller seiner Veranstaltungen vorrangig verwenden. Das wird sicher auch für die DIM VK 2012 gelten, denn bis dann werden die meisten Teilnehmer einen Q-TTR-Wert haben.

Zitat von manuel_holzknecht

Ach ja, bevor ich es vergesse, werden die Ergebnisse der DIM für Verbandsklassen der vergangenen Jahre nachgetragen oder ist das nicht vorgesehen?

Momentan ist das kein Thema. Derzeit wird vielmehr daran gearbeitet, alle Bundesveranstaltungen der abgelaufenen Saison 2010/2011 in die Rangliste zu bekommen; parallel dazu werden gerade die Deutschen Individualmeisterschaften der Senioren und die Mannschaftsmeisterschaften der Senioren und die Deutschlandpokalturniere der Senioren 60 aus den vier Spielzeiten 2006/07 bis 2009/10 erfasst. Bei beiden Vorhaben stößt man immer wieder auf die Schwierigkeiten, dass mehrere Teilnehmer dieser Turniere noch nicht als Spieler in der click-TT-Datenbank vorhanden sind und ihnen deshalb auch keine Ergebnisse zugeordnet werden können. Das liegt einfach daran, dass die Verbände Saarland, Rheinhessen, Thüringen, Sachsen, Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern und Schleswig-Holstein bislang diese Spielerdaten dem DTTB noch nicht zur Verfügung gestellt haben und die Recherche nach den Daten (Verein, Geburtsdatum) sehr mühsam ist.

Beim letzten Bundestag hat es ja hoffnungsfroh stimmende Anzeichen gegeben, dass man in dieser Angelegenheit demnächst weiter kommen kann, zumal mehrere dieser Verbände mittlerweile selbst ein Interesse daran haben, dass auch ihre Spieler einen TTR-Wert erhalten. Sollte es hier wirklich konstruktiv weitergehen und in absehbarer Zeit tatsächlich alle (oder fast alle) Spielerdaten (Name, Vorname, Geschlecht, Geburtsdatum, Verein, Ausländerstatus) in der zugrundeliegenden Datenbank vorhanden sein, spricht überhaupt nichts mehr gegen die nachträgliche Erfassung von weiteren Bundesveranstaltungen seit 2006/07 - außer dem doch beträchtlichen manuellen Aufwand für die Erfassung vergangener Turniere.

Für die Spieler aus den click-TT-Verbänden werden sich solche alten Ergebnisse praktisch nicht auswirken - diese Spieler haben so viele aktuellere Ergebnisse in der Datenbank, welche die neu eingegebenen alten Ergebnisse "verblassen" lassen. Aber für die Spieler aus den anderen Verbänden, sofern sie unterhalb der Oberliga spielen, wäre diese Erfassung schon wichtig, denn von diesen liegen ja nur (wenige) Turnierergebnisse vor, und da trägt jedes zusätzliche Turnier natürlich deutlich zu einer Qualitätsverbesserung (im Hinblick auf die Aussagefähigkeit) des Q-TTR-Wertes bei.

Vielleicht schafft man es ja - sofern die betroffenen Verbände mitspielen - bis zur Berechnung der Q-TTR-Werte vom 11.05.2012 (nach denen dann erstmals in den ersten vier Ligen die Mannschaftsmeldung erfolgen wird) möglichst viele "alte" Bundesveranstaltungen seit 2006 zu erfassen. Die Ergebnisse dürften ja alle noch vorliegen.

Und bis dann dürfte es auch gelungen sein, die Initialisierung der bei einem Turnier erstmals "erscheinenden" neuen Spieler (dynamische Turnier-Initialisierung) für die Rangliste inhaltlich so zu verbessern, dass die derzeit noch verhandenen Schwachstellen abgestellt sind. Die - derzeit praktizierte - Initialisierung mit dem Durchschnittswert der Turnierklasse wird sicher in absehbarer Zeit der Vergangenheit angehören. Fragt sich nur, ob die dann gefundene bessere Lösung dann auch noch so einfach nachvollzogen und erklärt werden kann wie die bisherige.

[Der springende Punkt]

Zitat von Waterhouse

und zu der Idee, das Turnier nach TTR gestaffelt auszutragen...würde ja den Ursprungsgedanken ad absurdum führen...der lautete wohl "wer ist Deutschlands Bester auf Kreis-, Bezirks- und Verbandsebene"...

Mit Sicherheit werden die DIM VK in absehbarer Zeit nach Q-TTR-Klassen eingeteilt werden - die Frage ist nur, wie lange das noch dauert.

Der Ursprungsgedanke lautete ja auch nur deshalb so, weil damals (2005) noch nicht im Traum daran gedacht werden konnte, dass man mal eine sportlich sinnvolle Einteilung zur Verfügung haben wird. Wer will denn wirklich wissen, welcher frühere Bundesligaspieler von all denen, die heute auf der Kreis- oder Bezirksebene spielen, der beste von diesen ist? Einen sportlichen Sinn hat diese Veranstaltung doch - zumindest in der B- und C-Klasse - noch nie gehabt.

Aber das wird sich hoffentlich in einiger Zeit ändern.

[magicnsc]

Zitat von Der springende Punkt

Ich weiß nicht, ob er das angekündigt hat - ich war nicht da. Ich glaube es kaum, zumindest nicht bei der Klasseneinteilung. Dass die Klasseneinteilung der DIM VK in 2012 bereits nach Q-TTR-Werten erfolgt, ist nach meiner Meinung ausgeschlossen, denn dann hätten die entsprechenden Grenzen ja jetzt schon beschlossen werden müssen, damit die Landesverbände ihre darauf hinführenden Qualifikationen danach ausrichten können. Es sind aber keine Grenzen beschlossen worden, vielmehr wurden bei den Damen einige Spielklassen einiger Verbände noch zwischen A/B bzw. B/C hin- und hergeschoben. Die Klasseneinteilung wird deshalb zumindest 2012 noch im großen und ganzen wie bisher vorgenommen werden.

Bei der Setzung sieht es dagegen ganz anders aus. Der DTTB wird ab 2011/12 die Q-TTR-Werte für die Setzung aller seiner Veranstaltungen vorrangig verwenden. Das wird sicher auch für die DIM VK 2012 gelten, denn bis dann werden die meisten Teilnehmer einen Q-TTR-Wert haben.


Momentan ist das kein Thema. Derzeit wird vielmehr daran gearbeitet, alle Bundesveranstaltungen der abgelaufenen Saison 2010/2011 in die Rangliste zu bekommen; parallel dazu werden gerade die Deutschen Individualmeisterschaften der Senioren und die Mannschaftsmeisterschaften der Senioren und die Deutschlandpokalturniere der Senioren 60 aus den vier Spielzeiten 2006/07 bis 2009/10 erfasst. Bei beiden Vorhaben stößt man immer wieder auf die Schwierigkeiten, dass mehrere Teilnehmer dieser Turniere noch nicht als Spieler in der click-TT-Datenbank vorhanden sind und ihnen deshalb auch keine Ergebnisse zugeordnet werden können. Das liegt einfach daran, dass die Verbände Saarland, Rheinhessen, Thüringen, Sachsen, Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern und Schleswig-Holstein bislang diese Spielerdaten dem DTTB noch nicht zur Verfügung gestellt haben und die Recherche nach den Daten (Verein, Geburtsdatum) sehr mühsam ist.

Beim letzten Bundestag hat es ja hoffnungsfroh stimmende Anzeichen gegeben, dass man in dieser Angelegenheit demnächst weiter kommen kann, zumal mehrere dieser Verbände mittlerweile selbst ein Interesse daran haben, dass auch ihre Spieler einen TTR-Wert erhalten. Sollte es hier wirklich konstruktiv weitergehen und in absehbarer Zeit tatsächlich alle (oder fast alle) Spielerdaten (Name, Vorname, Geschlecht, Geburtsdatum, Verein, Ausländerstatus) in der zugrundeliegenden Datenbank vorhanden sein, spricht überhaupt nichts mehr gegen die nachträgliche Erfassung von weiteren Bundesveranstaltungen seit 2006/07 - außer dem doch beträchtlichen manuellen Aufwand für die Erfassung vergangener Turniere.

Für die Spieler aus den click-TT-Verbänden werden sich solche alten Ergebnisse praktisch nicht auswirken - diese Spieler haben so viele aktuellere Ergebnisse in der Datenbank, welche die neu eingegebenen alten Ergebnisse "verblassen" lassen. Aber für die Spieler aus den anderen Verbänden, sofern sie unterhalb der Oberliga spielen, wäre diese Erfassung schon wichtig, denn von diesen liegen ja nur (wenige) Turnierergebnisse vor, und da trägt jedes zusätzliche Turnier natürlich deutlich zu einer Qualitätsverbesserung (im Hinblick auf die Aussagefähigkeit) des Q-TTR-Wertes bei.

Vielleicht schafft man es ja - sofern die betroffenen Verbände mitspielen - bis zur Berechnung der Q-TTR-Werte vom 11.05.2012 (nach denen dann erstmals in den ersten vier Ligen die Mannschaftsmeldung erfolgen wird) möglichst viele "alte" Bundesveranstaltungen seit 2006 zu erfassen. Die Ergebnisse dürften ja alle noch vorliegen.

Und bis dann dürfte es auch gelungen sein, die Initialisierung der bei einem Turnier erstmals "erscheinenden" neuen Spieler (dynamische Turnier-Initialisierung) für die Rangliste inhaltlich so zu verbessern, dass die derzeit noch verhandenen Schwachstellen abgestellt sind. Die - derzeit praktizierte - Initialisierung mit dem Durchschnittswert der Turnierklasse wird sicher in absehbarer Zeit der Vergangenheit angehören. Fragt sich nur, ob die dann gefundene bessere Lösung dann auch noch so einfach nachvollzogen und erklärt werden kann wie die bisherige.

Bei uns in Hessen wird dieses Jahr schon nach TTR Werten gespielt und wie dann dort gespielt wird auf Deutschlandebene bin ich auch mal gespannt denn bei den den Werten bei uns sagen wir mal Herren B was eigentlich Verbandsliga und Hessenliga sein sollte ist die Spanne des TTR´s zwischen 1751 und 2000 und da gibt es auch einige OL- und Regionalligaspieler die mitmachen könnten was ja eigentlich nicht Sinn und Zweck der Sache ist und dann geht´s ja zum Problem wenn man Deutsche Meisterschaften der Verbandsklassen spielt.

Alles schon sehr komisch.

[Waterhouse]

Zitat von magicnsc

denn bei den den Werten bei uns sagen wir mal Herren B was eigentlich Verbandsliga und Hessenliga sein sollte ist die Spanne des TTR´s zwischen 1751 und 2000 und da gibt es auch einige OL- und Regionalligaspieler die mitmachen könnten was ja eigentlich nicht Sinn und Zweck der Sache ist und dann geht´s ja zum Problem wenn man Deutsche Meisterschaften der Verbandsklassen spielt.

Alles schon sehr komisch.

genau das meine ich...dann wär's keine Deutsche Meisterschaft für Verbandsklassen mehr, sondern ein reines "wir gleichen die Initialisierungsfehler aus-Turnier"...und die Schnittmenge als Teilnehmer, sprich unter Oberliga und dann nach TTR gestaffelt, wäre auch nicht das Gelbe vom Ei.