Frauen vs. Männer

[Wolf11]

Zitat von Neuanfang

Hier steht wie in den meisten Strängen die und der Einzel Spielende im Fokus.
Das jeweilige Kräfte - Verhältnis lässt sich im Einzelwettbewerb direkt erkennen, eine Gewichtung *Frau/Mann* in den Gemischten Doppeln ist da wohl ungleich schwieriger, da hier nicht nur die Frau gegen den Mann agiert, sondern auch immer F vs. F und M vs. M und die Komponente des partnerschaftlichen Miteinanders F1/M2 bzw. F2/M2 im Hintergrund mitschwingt.

Ja, das ist richtig, Neuanfang. Aber auch im Mixed kann man die Entwicklung der letzten Jahrzehnte sehr schön nachverfolgen. Die Zeiten, wo Frauen das "notwendige Übel" bei Mixed-Wettbewerben, waren, die mitgezogen wurden, gehören seit den Urzeiten des TT-Sports der Vergangenheit an.

Das gehörte bereits der Vergangenheit an, seitdem eine Fujie Eguchi und eine Kimiyo Matsuzaki an der Seite eines Ichiro Ogimura die Zuschauer mit ihrem offensiven Top-Spin Spiel begeisterten.

Heutzutage ist es nicht selten so, dass sogar die Frauen die Männer mitziehen, weil sie ihnen mental überlegen sind. So geschehen etwa bei den olympischen Mixed-Finals sowohl im Tischtennis als auch im Badminton.

Zitat von JSCH

Meine Erfahrung, um es mal auf die unteren Ligen runterzubrechen und 'generell': eine gute Drittligaspielerin die hoch positv spielt...kann man durchaus mitmalten mit Herren RL unten. Eine gute RL Spielerin die.... kann durchaus mithalten mit Herren OL unten. Usw.,.
Erfahrungen aus jahrelangem gemischten Kadertraining

Sehe ich genauso

Wer damit auch eigene Erfahrungen gemacht hat, kann das oft sehr gut beurteilen

Zitat von Kalla79

puuuuuh...gerade die neuen Folgen jerks gesehen. Da ist nur halb so viel Fremdscham dabei wie die ganzen vorherigen Seiten hier aus 2007

Ich glaube, für einige muss die Eingliederung der Damen in die Herrenligen ein
unfassbarer Kultur- und Leistungseinschätzungsschock für sich selbst gewesen sein

Das glaube ich auch !

Zitat von Maxxxx91

Bei den Vergleichen sollte man auch nie vergessen, dass die Topchinesinnen anderen Frauen meilenweit entfernt sind. Ich sehe das auch so, dass eine Chen Meng, Wang Manyu, Liu Shiwen, Sun Yingsha durchaus gut in der Bundesliga mithalten würden. Aber diese 4-6 Topchinesinnen sind Ausnahmen.

JA, sie sind ihnen meilenweit überlegen und sie würden in der Bundesliga ganz locker mithalten können.

Es sind aber nicht nur 4-6 Chinesinnen, die das Können, sondern es sind alle Chinesinnen, die in deren A- oder B-Kader stehen, ich gehe von den etwa mindestens besten 20 Chinesinnen aus. Es ist nur so, dass eben viele dieser Chinesinnen nicht so in unserem europäischen Fokus liegen, weil sie eben nur bei wenigen internationalen Turnieren zu sehen sind.

Wobei man da wiederum sagen muss, dass sie bei den innerchinesischen Turnieren weit mehr gefordert werden als bei jedem internationalen Turnier.

Zitat von Maxxxx91

Was glaubt ihr denn, was ein Kay Stumper mit der Solja anrichten würde. Da ist kein Kraut gewachsen.

Diesen Vergleich halte ich bei diesen Worten nun wiederum für etwas schwierig. Das hört sich nicht gut für Petrissa Solja an.

Ja, Kay Stumper würde Petrissa Solja schlagen, aber er würde definitiv nichts mit ihr "anrichten". Kay Stumper hat durch seine Physis natürlich klare Vorteile gegen über Petrissa Solja, aber technisch gesehen ist Petrissa Solja Kay Stümper mindestens ebenbürtig, wenn nicht überlegen, und sie würde ganz sicher auch ihre Punkte machen.

Kay Stumper würde dieses Spiel nur wegen seiner überlegenen Physis gewinnen, aber nicht weil er der bessere Tischtennisspieler ist.

Das ist dann eben immer die Kehrseite der Medaille, wenn man dies dann in den Kontext Mann/Frau setzt.

Und da ist eben, obwohl sie gegen ihn verlieren würde, Petrissa Solja immer noch die bessere Tischtennisspieler(in). Sie ist Damen-Europameisterin. Sie hat bereits zweimal die "Europe-Top-16" gewonnen. Kay Stumper ist eine der größten deutschen Tischtennis-Hoffnungen, aber ob er das auch erreichen wird, müssen wir erst noch abwarten

[Maxxxx91]

Natürlich ist Kay Stumper auch der viel bessere Tischtennisspieler gegenüber Solja. Sein Aufschlag ist viel besser, er hat eine viel bessere Vorhand, eine noch bessere Rückhand, ist austrainiert und athletisch. Die kann man gar nicht mehr vergleichen miteinander.

[Majestät]

Zitat von Wolf11

[...]

Was man aber sagen muss, ist die Tatsache, dass der Leistungsunterschied innerhalb der Top-100 bei den Damen größer ist als bei den Top-100 bei den Herren. Das aber liegt nicht an der Schwäche der Damen von Platz 20-100, sondern das liegt fast ausschliesslich an der Stärke der Top-Chinesinnen. Und mit "Top-Chinesinnen" meine ich die besten etwa 20 Chinesinnen des A- und B-Kaders.

Nicht von ungefähr sind die chinesischen Frauen bei allen großen Meisterschaften im Einzel seit fast 30 Jahren unbesiegt. Davon sind selbst die chinesischen Männer weit entfernt.

Aber Frauen bleiben Frauen und Männer bleiben Männer. Sie haben unterschiedliche biologische Voraussetzungen und in diesem Kontext muss man das auch immer bewerten.

Ein Patrick Franziska würde im direkten Duell eine Han Ying schlagen, aber deswegen ist Han Ying trotzdem die klar bessere und sportlich hochwertigere (weil erfolgreichere) Tischtennis-Spieler(in) als Patrick Franziska, weil man solche Vergleiche eben immer nur dann ziehen darf, wenn man sie in den entsprechenden Kontext Mann/Frau setzt.

Ich lese viel Gutes von dir hier aber das obige finde ich schon eher fragwürdig:

Zum Unterschied innerhalb der Top100: Ich wage mal die These, dass China sowohl bei den Herren als auch bei den Damen gleichermaßen gute Arbeit leistet. Dementsprechend wird sowohl bei den Damen als auch bei den Herren das Potential etwa gleichermaßen gut ausgeschöpft. Dann lassen sich die größeren Leistungsunterschiede fast nur darauf zurückführen, dass die Konkurrenz im Herrenbereich besser arbeitet als im Damenbereich und die größere Überlegenheit der chinesischen Damen (im Vergleich zu den Herren) ist bedingt durch die "Schwäche" der Konkurrenz. Halte ich so für plausibler als die Annahme, dass die chinesischen Damen auf einem vergleichsweise anderen Level agieren als die Herren.

Bezüglich Patrick Franziska: Finde ich sehr despektierlich und frage mich wo du die größeren Erfolge von Han Ying siehst? Beide sind dekoriert mit einer Olympia-Medaille in der Mannschaft, beide sind Europameister im Doppel bzw Mixed, beide standen bei großen Turnieren (WM/Olympia) im Viertelfinale,...

[Knallhans]

Zumindest innerhalb Deutschlands hat man ja die TTR-Werte, anhand derer man die Spielstärke ganz gut vergleichen könnte. Die Frage ist nur, ob die Werte der Frauen 1:1 auf die Werte der Männer übertragbar sind. Ich kann es nicht beurteilen, da hier keine Dame einen vergleichbaren TTR Wert hat.

[Wolf11]

Zitat von Maxxxx91

Natürlich ist Kay Stumper auch der viel bessere Tischtennisspieler gegenüber Solja. Sein Aufschlag ist viel besser, er hat eine viel bessere Vorhand, eine noch bessere Rückhand, ist austrainiert und athletisch. Die kann man gar nicht mehr vergleichen miteinander.

Das sehe ich absolut anders, was ja auch überhaupt kein Problem ist, Max........Unterschiedliche Sichtweisen sind ja überhaupt erst Grundlagen für Diskussionen.

Das Kay Stumper austrainierter und athletischer ist, darüber sind wir uns ganz sicher einig, ich denke, da gibt's keine Diskussionen.

Aber dass Kay Stumper der technisch bessere Spieler ist, das halte ich für eine Mär. Die von Dir angesprochenen Vorteile, was Vorhand/Rückhand betrifft, sind ausschliesslich auf seine überlegene Physis begründet.

Aber das Spektrum ihrer technischen Möglichkeiten ist bei Petrissa Solja (zumindest bisher) deutlich höher anzusiedeln als bei Kay Stumper.

Ganz generell möchte ich dazu noch etwas bemerken (was jetzt nichts mit Deinem Posting zu tun hat, sondern eine rein generelle Anmerkung ist) :

Ich bin jetzt auch nicht unbedingt der größte Fan von Petrissa's Spielweise, aber ich finde, dass ihr in Deutschland nicht mal ansatzweise der Respekt und die Anerkennung entgegenbracht wird, die ihr eigentlich gebührt und die sie eigentlich verdient hätte.

Ich denke, dass das größtenteils eben mit ihrer Fitness und mit ihrem Aussehen zu tun hat.

Aber so what, die Frau ist Damen-Europameister(in) und zweifache Europe-Top16-Sieger(in). Etwas, was beispielsweise ein Kay Stumper (ich lasse mich gerne eines Besseren belehren) vielleicht niemals erreichen wird.

Das technische Potential dieser Frau wird aufgrund ihrer nicht optimalen Fitness gnadenlos unterschätzt. Sie hätte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in Tokyo eine Mixed-Medaille geholt, wenn nicht Peter Franziska einige haarsträubende Bälle gegen Ito/Mizutani verschossen hätte. Und sie hat Chen Meng einen grandiosen Kampf geliefert.

Sicher hätte sie noch ganz andere Möglichkeiten, wenn sie eine bessere Fitness hätte, aber es ist IHR Leben, und solange sie solche Erfolge feiert wie in der Vergangenheit, hat sie auch den Respekt dafür verdient.

[TT-Hannes]

@Knallhans:
Ich spiele in einem Verein mit recht hohen Frauenanteil und bin der Meinung das die Werte schon ganz gut passen.
Ich finde allerdings das sich Damen dann im Durschnitt doch schon schwerer tun gegen etwas krumme und stark kämpfende Gegner (wie ich es einer bin). Klingt komisch, aber aus eigener Erfahrung habe ich (knapp 1700 Punkte) deutlich mehr Erfolg gegen Damen mit 1750 - 1800 Punkten als gegen Männer in diesem Bereich. Kann aber auch mal gegen eine Damen mit 1600 Punkte verlieren, genauso wie ich es auch gegen einen ähnlich starken Herrenspieler kann.
Gegen gerade Spieler spielen dann aber diese 1750er Damen auch wieder gute Ergebnisse gegen Herren mit gleicher Punktzahl.

[Peter Igel]

@Wolf
Wer ist "Peter Franziska "?
Sowas sollte dir aber nicht passieren...

[Wolf11]

Zitat von Majestät

Zum Unterschied innerhalb der Top100: Ich wage mal die These, dass China sowohl bei den Herren als auch bei den Damen gleichermaßen gute Arbeit leistet. Dementsprechend wird sowohl bei den Damen als auch bei den Herren das Potential etwa gleichermaßen gut ausgeschöpft. Dann lassen sich die größeren Leistungsunterschiede fast nur darauf zurückführen, dass die Konkurrenz im Herrenbereich besser arbeitet als im Damenbereich und die größere Überlegenheit der chinesischen Damen (im Vergleich zu den Herren) ist bedingt durch die "Schwäche" der Konkurrenz. Halte ich so für plausibler als die Annahme, dass die chinesischen Damen auf einem vergleichsweise anderen Level agieren als die Herren.,...

Absolut d'accord, dass bei den Chinesen sowohl bei den Damen als auch bei den Herren gleich gut gearbeitet wird und das Potential auch gleichermaßen gut ausgeschöpft wird, da sind wir uns absolut einig und ich hab da auch nie etwas anderes behauptet.

Der entscheidende Punkt ist eben, dass das "Spielermaterial" (Ich weiss, schreckliches Wort) bei den chinesischen Damen eben durchgängig in der absoluten und auch erweiterten Spitze noch einen Ticken stärker ist als bei den Männern.

Ich glaube, dadurch rührt auch der größere Abstand zu der Konkurrenz.

Das die Konkurrenz im Herrenbereich besser arbeitet als im Damenbereich kann ich zumindest für den asiatischen Teil nahezu ausschliessen. Was hier in den letzten Jahren in Japan, Süd- und auch Nordkorea, Hongkong, Taiwan gearbeitet wurde, steht dem bei den Herren in nichts nach, ich behaupte sogar, dass hier bei den Damen besser gearbeitet wurde. Was Europa betrifft, kommen wir da eher zusammen, da ist vielleicht ein gewisser Vorteil im Herrenbereich zu sehen.

Wenn ich jetzt einen Spieler/eine Spielerin benennen müsste aus dem gesamten Spektrum Tischtennis, der/die das größte Potential hat, einen/eine Chinesen/in schlagen zu können, wäre das kein Mann, sondern eine Frau mit Mima ito. Aber dafür sind eben die Chinesinnen einfach zu stark, wie man ja jetzt gerade wieder bei Olympia gesehen hat (Mima Ito v Sun Yingsha 1 - 7 Sätze)

Zitat von Majestät

Bezüglich Patrick Franziska: Finde ich sehr despektierlich und frage mich wo du die größeren Erfolge von Han Ying siehst? Beide sind dekoriert mit einer Olympia-Medaille in der Mannschaft, beide sind Europameister im Doppel bzw Mixed, beide standen bei großen Turnieren (WM/Olympia) im Viertelfinale,......

Ich kann Dir versichern, dass ich das nicht despektierlich gemeint habe. Ich mag Patrick Franziska sowohl als Spieler wie auch als Typen, das möchte ich hier nochmals ganz klar deutlich machen. Und seine entscheidenden Fehler im Mixed-Viertelfinale hat er ja auch, so glaube ich, selbst schon angesprochen.

ich fand auch teilweise die Kritik an seiner Person hier im Forum schon etwas grenzwertig.

Aber was die Erfolge betrifft, so steht da Han Ying eben noch ein Stück über Patrick Franziska.

Ja, Patrick Franziska stand schon einmal im Einzel-Viertelfinale einer WM, 2015 wars glaube ich. Aber Han Ying war 2 Mal Einzel-Vieterlfinalistin bei Olympia, war Einzel-Semifinalistin im World-Cup, war Einzel-Finalistin bei den Grand Finals und hätte sicherlich auch bei WM's ihre Erfolge gefeiert, wenn sie da hätte spielen dürfen. Das ist ja schon noch ein Stück erfolgreicher als das von Patrick Franziska.

Nicht immer ist die Aufwertung des Eines automatisch die Abwertung eines Anderen, ich denke so sollte man es sehen.

Und wie gesagt, ich mag Franz, alles gut


P.S.
@Peter Igel.

Sorry......ich telefoniere hier gerade mit einem Peter, da kann so ein Lapsus schon mal passieren.......Schande über mein Haupt....

[fussballer010]

Man merkt doch sehr schnell dass Wolf11 für die Frauen regelrecht kämpft um denen mehr Aufmerksamkeit zu schenken, ihn interessieren die Frauen (weshalb auch immer ) scheinbar deutlich mehr, was ja auch ok ist.
Ein besserer Tischtennisspieler ist man jeden falls meiner Meinung nach wenn man im 1vs1 besser ist sonst ist ein Kreismeister Herren Klasse D mit 1400 Punkten auch ein besserer Tischtennisspieler als eine Frau, die 1800 Punkte hat aber ihre Klasse nicht gewinnen kann.
Klar etwas weit hergeholt aber es lässt wie in deinem Beispiel die Konkurrenz völlig ausser Acht und fokussiert sich nur auf "Erfolge".

[Neuanfang]

Damen vs. Herren:
Vielleicht wurden Möglichkeiten und Macht der Frauen an der Platte bisher thematisch eher "stiefmütterlich" behandelt?
Sind Frauen als Partnerspielerinnen ein Stück weit dichter dran an den Männern?
Relativ stärker als im Einzelvergleich?