Frage zu Angaben im Doppel

[Cpt Futec]

ja ok, vielen Dank, got it

[User 17544]

Zitat von Lucius

Wenn der Schiedsrichter den Fehler (falscher Rückschläger) bemerkt, muss er IMHO auf jeden Fall ein LET geben. Er darf NICHT aufgrund Regel 10.1.11 Punkt für den Aufschläger geben. Ich sehe hier auch keinen Auslegungsspielraum.

Nein, es ist eine "kann"-Regel und gilt zudem nur wenn der entsprechende Ballwechsel noch läuft! Ist der Ballwechsel wie in dem geschilderten Fall hier schon beendet, hat der Schiedsrichter kein Ermessensspielraum mehr. Dann muss der Punkt gegen das Doppel, in dem der falsche Rückschläger den Ball gespielt hat zählen!

Die Regel lautet:9.2 Das Spiel kann unterbrochen werden,
9.2.1 um einen Irrtum in der Aufschlag-, Rückschlag-
oder Seitenreihenfolge zu berichtigen;

Bemerkt es keiner - auch der Schiedsrichter nicht - und der Punkt wird für die Paarung mit dem falschen Rückschläger gezählt, dann kann man den Punktestand, der sich aus dem Irrtum ergeben hat, auch im Nachhinein nicht korrigieren. Wenn es später bemerkt wird, wird zwar Auf- und Rückschlägerreihenfolge wieder korrigiert, aber die bis dahin gespielten Punkte haben Bestand.

Die oben genannte Regel bezzieht sich sowohl auf einen unmittelbar vorher eingetreten Fehler bei der Auf- undRückschlagreihenfolge, wie auch auf eine beliebig späteren Zeitpunkt. Beim beliebig späteren Zeitpunkt wird dann auch nur der unterbrochene Ballwechsel wiederholt.

Wäre ja auch blöd, wenn der Schiedsrichter jeden Ball wiederholen lassen müsste, der durch eine falsche Reihenfolge hervorgegangen ist. Das würde der Paarung die den Aufschlag annehmen oder aufschlagen muss einen Freibrief geben. Die könnten einfach immer wieder die Reihenfolge missachten. Passiert ja nix, wenn's der Schiri merkt, muss er den Ballwechsel wiederholen lassen...

Die kann-Regel setzt ein Schiedsrichter sicher nicht all zu oft in einem Spiel ein, selbst wenn der Ballwechsel noch läuft wenn er es bemerkt. Ein- vielleicht zweimal in einem Spiel wird er dann Let gewähren. Kommt es öfter vor, dass eine Paarung "pennt", dann wird er den Punkt für die Gegner zählen.

Grundsätzlich wird ein Schiedsrichter versuchen schon vor der Ausführung des Aufschlages auf eine vorraussichtlich falschen Rückschläger aufmerksam zu machen, wenn es sonst keiner bemerken sollte.

Ein Schiedsrichter, der so wie du beschreibst handeln würde, müsste mit dem Protest der dadurch Benachteiligten rechnen, dem ein vorhandener OSR in dem Fall stattgeben müsste.

Regel Teil B Proteste: 3.3.3 Gegen die Entscheidung eines Schiedsrichters
oder Schiedsrichter-Assistenten in Fragen der Auslegung von Regeln oder Bestimmungen kann beim Oberschiedsrichter Protest eingelegt werden.
Die Entscheidung des Oberschiedsrichters ist endgültig.

[Lucius]

Setz-It hatte in Post 68 meine falsche Auslegung der Regel 10.1.11 bereits korrigiert. (@Setz-It: Danke dafür. Asche auf mein Haupt). Damit kommen logischerweise auch die daraus (folglich falsch) abgeleiteten Folgen nicht so zu Anwendung.

[Torsten von Bayern]

Sorry wenn ich da korrigierend eingreifen muss.
Das Thema wurde in leicht abgewandelter Form bereits vor knapp zwei Jahren diskutiert:
http://forum.tt-news.de/showpost.php...9&postcount=11
Die in Regel 10 genannte "festgelegte Schlagreihenfolge" bezieht sich (nach einhelliger Auffassung der damals einbezogenen Internationalen SR des DTTB) sehr wohl nur auf den einzelnen Ballwechsel, also auf die Reihenfolge, die durch die ersten zwei Spieler festgelegt wurde, die den Ball berührt haben.
Ein direkter Punktgewinn des Aufschlägers nur weil der Rückschläger vorweg (!) einen Irrtum in der Rückschlagreihenfolge begangen hat, scheidet damit aus.
Im vorliegenden Fall bleiben nur zwei Möglichkeiten:
1. Let, solange vom SR kein Spielstand angesagt wurde bzw. er sich nicht umgehend korrigiert
2. Punkt für den Rückschläger, wenn der Irrtum erst später bemerkt wird.

Die Grenze zwischen "umgehend" und "später" würde ich (wenn ich als OSR in der Halle die Regel auslegen müsste) da ziehen, wo die Beteiligten den Punkt "abgehakt" haben und sich schon zum nächsten Aufschlag bereit machen. Wenn dagegen der SR sagt: "10-9. Hm, Moment, hier stimmt doch was nicht..." dann wäre das noch früh genug für ein Let.

Siehe dazu auch das Handbook for Match Officials, welches in 12.3.2 betont, dass jede Diskussion jedenfalls dann zu unterbleiben hat, wenn ein neuer Ballwechsel begonnen hat. Zuvor sind Korrekturen schon denkbar - insbesondere natürlich, wenn beide Gegner darauf hinweisen.
Ferner wird dort unter 14.2.2. auch eine Situation abgehandelt, in der das falsche Paar im Doppel aufgeschlagen hat - auch das führt nicht zu einem Fehler wegen "Aufschlagens außerhalb der Reihenfolge"

Hingewiesen sei auch nochmal darauf, dass klar absichtliche falsche Rückschläge als Unsportlichkeit bestraft werden können und sollten - erst recht natürlich, wenn sie mehrfach "versucht" werden.

[Vektor]

@Torsten: Ich komme mit deinen Ausführungen nicht ganz klar.

Unproblematisch ist der Fall des "Irrtums". Hier wird korrigiert, solange es noch möglich ist - und nicht bestraft.

Zur Fall "Absicht" sagst du im alten Thread:
"Meiner Auffassung nach Wiederholung, außer wenn es Absicht wäre". Das verstehe ich so, dass es bei Absicht keine Wiederholung gibt, also zusätzlich zur Verwarnung wegen Unsportlichkeit auch Punkt für die Gegner (=Aufschläger).

Nun schreibst du aber, dass sich die Formulierungen "erster Aufschläger / erster Rückschläger" auf den Ballwechsel beziehen, womit der Entscheidung "Punkt für die Aufschläger" die Grundlage entzogen ist.

Hier sehe ich einen Widerspruch in deinen Aussagen in Bezug auf diesen ziemlich "theoretischen" Fall.

Zudem ist die Formulierung "erster Aufschläger" in bezug auf einen Ballwechsel (wenn es so gemeint ist) natürlich völlig unsinnig und bedürfte der Überarbeitung.

[Setz-It]

Und was soll ein "erster Aufschläger" sein? Soll hiermit einfach der Aufschläger gemeint sein? Warum ist diese eigenartige Formulierung in den letzten Jahren nicht korrigiert worden, wenn da ein Konsens besteht, dass das eigentlich doch nicht gemeint ist? Da sind doch Missverständnisse vorprogrammiert. Wenn es nicht mehrere Aufschläger gibt, kann es auch keinen ersten geben!?

Wie auch immer, das ist eine interessante Zusatzinformation, die ich weder aus den Regeln, noch aus dem "Handbook" ableiten kann. Vielmehr wird im Handbook betont, dass die Reihenfolge des ersten Aufschlägers und Rückschlägers notiert werden soll, damit es gegebenenfalls rekonstruiert werden kann. Die von dir genannten Konsequenzen sind natürlich richtig.

14.1.2 In each game of a doubles match, the pair due to serve first may choose which of them will serve first and in the first game the opposing pair must then decide which of them will receive first.
In subsequent games the striking order is defined by the initial order,
which reverses for each game. When first one pair scores 5 points in the last possible game of a match, the receiving pair must change their order of receiving.

...

14.2 Errors
14.2.1 The correction of errors in striking order or ends is based on two principles. First, as soon as the error is discovered play is stopped and is resumed with the correct order or ends; second, any points that have been scored while the error persisted count as though it had not occurred. If an error is noticed during a rally the umpire should immediately declare a let, and not wait until the ball is next out of play. 14.2.2 The score that has been reached usually determines who should be serving and receiving but if, in doubles, the pair who should have served first in a game did not do so, the umpire cannot know which of them would have served first. If this happens he should ask them immediately who would have been their first server, and he can then calculate the order in which play will resume.

Vielleicht kannst Du zum Verständnis noch einmal herausarbeiten, warum man trotz Handbook-Regel 14.1.2, nach der die Rückschlagreihenfolge bereits für das ganze Spiel geregelt ist, man die TT-Regel A10.1.11 für einen einzelnen Ballwechsel interpretieren sollte?

Regel A13.4 definiert, was der erste Aufschläger und Rückschläger ist, damit wird klar, dass dies nur am Satzbeginn durch das am Satzbeginn aufschlagende Doppel ausgewählt werden kann und sich das rückschlagende Doppel danach ausrichten muss und sich diese Formulierung eben nicht auf einen Ballwechsel bezieht:

13.4 In jedem Satz eines Doppels bestimmt das
Paar, das die ersten 2 Aufschläge auszuführen hat,
welcher der beiden Spieler zuerst aufschlägt. Im
ersten Satz eines Spiels bestimmt daraufhin das
gegnerische Paar, welcher seiner beiden Spieler
zuerst zurückschlägt. In den folgenden Sätzen wird
zunächst der erste Aufschläger gewählt. Erster
Rückschläger ist dann der Spieler, der im Satz davor
zu ihm aufgeschlagen hat.

Damit wird, wenn man das so akzeptiert, ein weiterer Widerspruch deutlich: nach der einen Regel kann ein Punkt vergeben werden, wenn von der am Spielbeginn festgelegten Reihenfolge abgewichen werden sollte, nach der anderen soll ein "Let" gegeben werden. Es sollte doch möglich sein, das auch entsprechend so zu formulieren.

"Sollte ein Ballwechsel abweichend von der durch 1. Aufschläger und 1. Rückschläger festgelegten Reihenfolge gespielt werden, geben Auf- und 1. Rückschläger die für diesen Ballwechsel gültige Schlagreihenfolge vor, Abweichungen hiervon können als Punkt gezählt werden."

[Torsten von Bayern]

Zitat von Vektor

Zur Fall "Absicht" sagst du im alten Thread:
"Meiner Auffassung nach Wiederholung, außer wenn es Absicht wäre". Das verstehe ich so, dass es bei Absicht keine Wiederholung gibt, also zusätzlich zur Verwarnung wegen Unsportlichkeit auch Punkt für die Gegner (=Aufschläger).

Nun schreibst du aber, dass sich die Formulierungen "erster Aufschläger / erster Rückschläger" auf den Ballwechsel beziehen, womit der Entscheidung "Punkt für die Aufschläger" die Grundlage entzogen ist.

Hier sehe ich einen Widerspruch in deinen Aussagen in Bezug auf diesen ziemlich "theoretischen" Fall.

Erst mal: Gut, dass wir uns einig sind, dass der Fall (Absicht) ziemlich theoretisch ist.

Im alten Thread war gemeint, dass außer einer Wiederholung gar nichts passiert, wenn es keine Absicht war - und ansonsten eben die Unsportlichkeit ins Spiel kommt. Auch bei Absicht kann ich dann -da hast Du Recht- nicht einfach einen Punkt als "Disziplinarstrafe" vergeben, sondern erst mal nur eine Gelbe Karte. Der Punkt gegen den Rückschläger käme dann erst in Form einer Gelb-Roten Karte ins Spiel.

[Vektor]

Rechtfertigt die Unsportlichkeit denn ein "Let"? Ein "Irrtum" liegt ja nicht vor, also kann es kein Let wegen 9.2.1 geben.

[Torsten von Bayern]

@ Setz-It: Ich glaube, Deine Bauchschmerzen kommen ausschließlich aus der Formulierung "1. Aufschläger" und "1. Rückschläger", und ich stimme Dir zu, dass man das mal in "durch den Aufschläger und Rückschläger" ändern könnte. Das "1." stört mich nämlich auch schon immer, da beide Begriffe in Regel A5 bereits definiert sind: Als die Personen, die in einem Ballwechsel als erstes und zweites schlagen müssen. (Man beachte wieder: In einem Ballwechsel.)

Nochmal abseits des Regeltextes, rein von der Logik her: Wenn ein Schlag durch die falsche Person ein direkter Punktgewinn für den Gegner wäre, dann bräuchte es doch keine Irrtumsregel A14.1. (wo auch das Doppel explizit vorkommt).

[Torsten von Bayern]

Zitat von Vektor

Rechtfertigt die Unsportlichkeit denn ein "Let"? Ein "Irrtum" liegt ja nicht vor, also kann es kein Let wegen 9.2.1 geben.

Ein objektiver Irrtum bleibt es ja trotzdem - wenn Du den Originaltext "to correct an error" hernimmst, wird das vielleicht nachvollziehbarer.