Dauerbrenner: Falsche Aufschläge - verdeckt, aus der Hand usw. ...

[mithardemb]

Zitat von Matthias1234

Spieler A macht seinen 2. Aufschlag beim Stand von 2:1 falsch. Folge wäre, dass dann Spieler B zweimal aufschlägt. Bei zum Beispiel 3-2 wäre dann wieder Spieler A dran.

Ich bezweifele, dass das zu weniger Diskussionen führen würde.

[markx]

Ich finde den Gedanken prinzipiell nicht schlecht, glaube aber auch, dass das nur wenig ändern würde. Das bloße (höfliche) Hinweisen auf einen falschen Aufschlag (evtl. mit der Bitte um Einhaltung der Aufschlagregeln) führt doch in der Regel bereits ohne irgendwelche Sanktionen zu verständnislosen bis angepissten Reaktionen und endlosen Diskussionen.

[ttarc]

Zitat von Matthias1234

...
Ich bin überzeugt, dass eine weichere Folge es leichter machen würde gegen verkehrte Aufschläge vorzugehen. Ich denke im Amateurfußball wäre die Abseitsregel auch problematisch, wenn die Folge zum Beispiel ein Tor für den Gegner wäre (übertriebenes Beispiel). Die Frage ist, wie könnte eine weichere, aber immer noch sinnige Folge für einen falschen Aufschlag sein. Spontan wäre mir hier eingefallen vielleicht der Verlust des Aufschlages. Beispiel. Spieler A macht seinen 2. Aufschlag beim Stand von 2:1 falsch. Folge wäre, dass dann Spieler B zweimal aufschlägt. Bei zum Beispiel 3-2 wäre dann wieder Spieler A dran.

Einfacher wäre es, wie im Tennis einen zweiten Versuch einzuführen. Würde aber wohl zu riskanteren, ersten Aufschlägen führen und es schwieriger für den Rückschläger machen. Andere Option: Nur bei falschem Aufschlag entscheidet der Schiedsrichter auf Wiederholung und es gibt einen zweiten Versuch ansonsten aber nicht. Was aber die Diskussionen wiederum nicht verhindern dürfte...
Füße parallel oder maximal im 45° Winkel zur Grundlinie, um nicht direkt alle Vorhandaufschläge zu verbieten, könnte auch eine Option sein. Zu Risiken und Nebenwirkungen...

[Snape]

Zitat von spintakki

Na, herzlichen Glückwunsch, snape, dass es bei euch in der Liga offenbar keine Probleme bei der Umsetzung (aller) TT-Regeln gibt.

Hat das irgendjemand behauptet?

Zitat von spintakki

Mir geht es eben nicht um alle Regeln, sondern nur um die zweifelhafte Regel der verdeckten Aufschläge.

Wollen wir aussuchen, welche Regeln wir einhalten und welche nicht?

Zitat von spintakki

Wenn schon die Mehrheit der Profis die Regel nicht umsetzen und es für die (ausgebildeten) Schiedsrichter (noch) kein Mittel gibt, verdeckte Aufschläge zu erkennen bzw. immer richtig zu ahnden,
wie sollen wir es als (nicht ausgebildete) Schiedsrichter in der Kreisliga oder whereever richtig erkennen?

Ein geschulter Blick hilft. Und in den Fällen, in denen es unklar ist, gilt die oben zitierte Verantwortlichkeit des Spielers.

Zitat von Matthias1234

Das Aufschlagproblem ist meiner Meinung nach schwierig. Zunächst einmal liegt in der Entscheidung über richtig und falsch beim Aufschlag viel Ermessen. Das macht es grundsätzlich schwer darüber zu entscheiden.

Schwierig wird es einzig durch die Position des SR.

Zitat von Matthias1234

Dazu kommt der Fakt, dass wir in den Amateurligen eben keine unparteiischen Schiedsrichter haben. Das führt bei solchen Ermessensentscheidungen eben zu Diskussionen.

Das liegt nicht an den Regeln sondern am Charakter der Spieler, die sich zu 99% zu unrecht beschweren.

Zitat von Matthias1234

Ein weiterer Punkt, der es schwer macht die Regel als Schiedsrichter umzusetzen, ist die harte Folge, in Form eines Punktverlustes.

Was noch nicht einmal ganz korrekt ist. Im Normalfall wird selbst ein regelwidriger Aufschlag nicht sofort abgezählt sondern einmal ermahnt.
Wer auf diese Ermahnung nicht reagiert, ist beim nächsten mal zu sanktionieren, oder siehst Du das anders?

Zitat von Matthias1234

Ich bin überzeugt, dass eine weichere Folge es leichter machen würde gegen verkehrte Aufschläge vorzugehen.

Im Gegenteil wird es dazu führen, dass vermehrt regelwidrige Aufschläge versucht werden, da die Strafe zu lasch ist.

Zitat von markx

Das bloße (höfliche) Hinweisen auf einen falschen Aufschlag (evtl. mit der Bitte um Einhaltung der Aufschlagregeln) führt doch in der Regel bereits ohne irgendwelche Sanktionen zu verständnislosen bis angepissten Reaktionen und endlosen Diskussionen.

Richtig. Dabei macht sich der Täter zum Opfer und pöbelt meist erfolgreich herum. Das Thema ist ein sozial-gesellschaftlich-menschliches, kein Regel-Problem.

Zitat von ttarc

Einfacher wäre es, wie im Tennis einen zweiten Versuch einzuführen. Würde aber wohl zu riskanteren, ersten Aufschlägen führen und es schwieriger für den Rückschläger machen.
Andere Option: Nur bei falschem Aufschlag entscheidet der Schiedsrichter auf Wiederholung und es gibt einen zweiten Versuch ansonsten aber nicht.

Das ist doch beides absurd und spielt nur den regelwidrigen Aufschlägern in die Karten.

[spintakki]

Dass einem das Aufschlagrecht genommen wird, wäre eine angemessene Sanktion. Es würde mich nur durcheinanderbringen, wenn der Aufschlag in der Folge nach ungeraden Spielständen gewechselt würde.

Auch würde ein direkter Punktgewinn durch einen verdeckten Aufschlag beim Spielstand von 10:9 nicht mehr geahndet werden können.

Wie wäre es, einen verdeckten Aufschlag des Gegners mit der Hand anzuzeigen und extra hoch zu returnieren.
Passiert das 3x in Folge gibt es einen Punkt Abzug.

Ähnlich wie beim Baseball, wo nicht jeder Ball geschlagen wird.

[Power-Seven]

Zitat von spintakki

Wie wäre es, einen verdeckten Aufschlag des Gegners mit der Hand anzuzeigen und extra hoch zu returnieren.
Passiert das 3x in Folge gibt es einen Punkt Abzug.

Damit legst du die Wertung des Aufschlages faktisch in die Hand des Rückschlägers, das geht schon gar nicht.
Soll sich der SR dann sagen "Oh, jetzt hat der Gegner dreimal reklamiert, jetzt muss ich reagieren"? und ansonsten kann er beim Aufschlag woanders hinschauen?
Und der Aufschläger, der einen korrekten Aufschlag spielt, den der Rückschläger fälschlich (ob absichtlich oder nicht) reklamiert, wechselt dann beim dritten Versuch trotz sauberem Aufschlag auf einen anderen?

[Zigeuner]

Übe grad ein paar falsche Trickaufschläge. Wenns kein Fehlaufschlag ist, kaum zu retournieren.

Beschwere mich sehr selten, aber falls es jetzt mal hart auf hart kommt sollte, heißt es "Auge um Auge..." .

[Matthias1234]

Zitat von Snape

Schwierig wird es einzig durch die Position des SR.


Das liegt nicht an den Regeln sondern am Charakter der Spieler, die sich zu 99% zu unrecht beschweren.


Was noch nicht einmal ganz korrekt ist. Im Normalfall wird selbst ein regelwidriger Aufschlag nicht sofort abgezählt sondern einmal ermahnt.
Wer auf diese Ermahnung nicht reagiert, ist beim nächsten mal zu sanktionieren, oder siehst Du das anders?


Im Gegenteil wird es dazu führen, dass vermehrt regelwidrige Aufschläge versucht werden, da die Strafe zu lasch ist.

Also für mich ist es schwierig das zu entscheiden, ob ein Aufschlag korrekt ist. Zunächst einmal habe ich kein Maßband in meiner Linse, welches mir erlaubt genau zu messen, ob der Ball nun hoch genug geworfen wurde. Dann sagt die Regel "nahezu senkrecht". Das muss ich nun auch wieder irgendwie bewerten und lässt viel Spielraum. Zuletzt hindert mich, wie du gesagt hattest, meine Position als Schiedsrichter gut zu beurteilen, ob ein Aufschlag verdeckt war oder nicht.
Im Übrigen ist es schon so, dass ein falscher Aufschlag sofort als Punktgewinn für den Gegner zu werten ist. Das von dir erwähnte Ermahnen darf der Schiedsrichter nur, wenn er sich nicht sicher ist, ob ein Aufschlag korrekt war. Allein, dass es so einen Passus gibt, zeigt doch, dass es schwierig ist zu beurteilen, ob ein Aufschlag korrekt war oder nicht.

Ob nun eine Folgenminderung dazu führt, dass mehr falsche Aufschläge gemacht werden, kann man nur spekulieren. Ich glaube jedenfalls, dass es vielen Schiedsrichter schwerfällt etwas gegen Aufschläge zu unternehmen, weil die Regel viel Diskussionsspielraum gibt und deshalb die Spieler sich auch immer aufregen können. Wäre die Folge kleiner würden meiner Meinung nach weniger Spieler protestieren, was es den Schiedsrichtern leichter macht.
Für uns Amateure würde das wenig Einfluss haben, da wir sowieso keine unparteiischen Schiedsrichter haben, weshalb wohl immer diskutiert werden wird.


Ob sich wirklich 99% sich zu Unrecht aufregen, wenn ihr Aufschlag reklamiert wird, weiß ich nicht. Aber zumindest meiner Erfahrung nach, wird sich auch oft über korrekte Aufschläge aufgeregt, einfach weil sie den Aufschlag nicht retournieren können. Klassiker sind hier der Tomahawk Aufschlag und der gestoßene Aufschlag.


Gott sei Dank kann ich sagen, dass falsche Aufschläge ganz selten Thema sind. Der Einzige, der sich über verkehrte Aufschläge geärgert hat, den ich in den letzten Jahren erlebt habe, war ich selber.

[Snape]

Zitat von Matthias1234

Also für mich ist es schwierig das zu entscheiden, ob ein Aufschlag korrekt ist. Zunächst einmal habe ich kein Maßband in meiner Linse, welches mir erlaubt genau zu messen, ob der Ball nun hoch genug geworfen wurde. Dann sagt die Regel "nahezu senkrecht". Das muss ich nun auch wieder irgendwie bewerten und lässt viel Spielraum. Zuletzt hindert mich, wie du gesagt hattest, meine Position als Schiedsrichter gut zu beurteilen, ob ein Aufschlag verdeckt war oder nicht.

Dann verrate ich Dir mal ein Geheimnis:
Es gibt nicht wenige Regeln, die aus verständlichen Gründen keine Werte vorgeben und trotzdem eingehalten und darauf auch beurteilt werden können und müssen! Dafür muss man als SR nicht messen. Wenn man als SR nicht sicher ist, ob der Ballwurf 15, 16, 17 cm hoch war, hat der Spieler dafür zu sorgen, dass es eindeutig und klar ist, dass der Aufschlag korrekt ist.
Gleiches bei annähernd senkrecht. Der SR muss nicht messen (wäre mangels Winkelvorgabe auch sinnfrei), mit welchem Winkel der Ballwurf erfolgte, das kann man auch so erkennen, ob er eher annähernd senkrecht oder schräg zur Seite bzw. nach hinten erfolgte. Für Grenzfälle siehe unten.
Wie ist es bei Kantenbällen? Kannst Du Deinem Einwand entsprechend auch nicht beurteilen.
Wie soll das auch anders gehen? Willst Du jede Regel mit Werten belegen? Dann werden Dir User wie Fastest die Messmethode und die Genauigkeit des Messgeräts um die Ohren hauen und wir haben maximale Praxisferne erreicht.
Deshalb muss es Regeln geben, die nicht messbar sind / sein dürfen und damit vom Schiedsrichter beurteilt werden müssen. Egal ob Kantenball oder Aufschlag.

Zitat von Matthias1234

Im Übrigen ist es schon so, dass ein falscher Aufschlag sofort als Punktgewinn für den Gegner zu werten ist. Das von dir erwähnte Ermahnen darf der Schiedsrichter nur, wenn er sich nicht sicher ist, ob ein Aufschlag korrekt war. Allein, dass es so einen Passus gibt, zeigt doch, dass es schwierig ist zu beurteilen, ob ein Aufschlag korrekt war oder nicht.

Noch mal:
Im Zweifel gegen den Aufschläger, weil er dafür verantwortlich ist, dass der Aufschlag so ausgeführt wird, dass der Schiedsrichter von der Korrektheit überzeugt ist. Werfe ich den Ball nur 17 cm hoch, bin ich selbst schuld, ich könnte ihn auch einen halben Meter hoch werfen, dann ist die Situation klar.
In der Praxis werden sehr selten regelwidrige Aufschläge sofort weggezählt, auch diese werden idR mit Let unterbrochen. Um eben nicht sofort zu eskalieren.

Zitat von Matthias1234

Ob nun eine Folgenminderung dazu führt, dass mehr falsche Aufschläge gemacht werden, kann man nur spekulieren.

Natürlich, rein logisch und aus der bisherigen Praxis betrachtet ist es jedoch das wahrscheinlichste Szenario.

Zitat von Matthias1234

Ich glaube jedenfalls, dass es vielen Schiedsrichter schwerfällt etwas gegen Aufschläge zu unternehmen, weil die Regel viel Diskussionsspielraum gibt und deshalb die Spieler sich auch immer aufregen können. Wäre die Folge kleiner würden meiner Meinung nach weniger Spieler protestieren, was es den Schiedsrichtern leichter macht.

Wer regt sich denn auf? Am lautesten die Spieler mit den regelwidrigen Aufschlägen, nachdem sie darauf hingewiesen wurden. Das ist der Grund, warum viele Schiedsrichter lieber die Klappe halten: Weil sie kein Bock auf diese Pöbelei Diskussion haben, die es zu 99,9% gibt, nur in wenigen Fällen nehmen die Spieler die Entscheidung hin.
Gut für die Aufschlagsbetrüger (egal ob absichtlich oder nicht), schlecht für ihre Gegner. Und wenn die Aufschlagsbetrüger nur sehr schwache Konsequenzen zu fürchten haben (z.B. Aufschlagwechsel im Vergleich zum Punktverlust), sinkt der Anreiz für regelkonforme Aufschläge ja noch weiter.
Nein, die Sanktionen sollten nicht abgeschwächt, sondern verschärft werden.
Im TT gibt es sowieso schon die weichsten und meisten Eskalationsstufen bei Fehlverhalten:

1. Ermahnung
2. Gelbe Karte
3. Gelb-Rote Karte, Punkt für den Gegner
4. Gelb-Rote Karte, zwei Punkte für den Gegner
5. Rote Karte

In welcher anderen Sportart gibt es derart viele Eskalationsstufen?

Zitat von Matthias1234

Ob sich wirklich 99% sich zu Unrecht aufregen, wenn ihr Aufschlag reklamiert wird, weiß ich nicht.

Ich habe dazu keine Zahlen und Statistiken erhoben. Ich kenne nur einen einzigen Fall, in dem ein Aufschlag zu unrecht reklamiert wurde, bei einem internationalen Turnier mit Hawkeye.

Zitat von Matthias1234

Aber zumindest meiner Erfahrung nach, wird sich auch oft über korrekte Aufschläge aufgeregt, einfach weil sie den Aufschlag nicht retournieren können. Klassiker sind hier der Tomahawk Aufschlag und der gestoßene Aufschlag.

Was ist ein gestoßener Aufschlag? Rollaufschlag?
Tomahawk kann wegen des Ballwurfs problematisch sein. Entweder nicht hoch genug oder zu schräg.

Bist Du sicher, dass die reklamierten Aufschläge tatsächlich korrekt sind? Normale Spieler, ungeprüfte Schiedsrichter können das idR nicht wirklich beurteilen, weil ihnen nicht alle Kriterien bekannt sind und sie sich oftmals auch in einer Position befinden, aus der man das nicht gut beurteilen kann.

Sorry, Du bist zu sehr auf Linie der Täter und willst ihnen auch noch den roten Teppich ausbreiten. Das ist kontraproduktiv.

[Kaybe]

Zitat von Snape

Im TT gibt es sowieso schon die weichsten und meisten Eskalationsstufen bei Fehlverhalten:

1. Ermahnung
2. Gelbe Karte
3. Gelb-Rote Karte, Punkt für den Gegner
4. Gelb-Rote Karte, zwei Punkte für den Gegner
5. Rote Karte

In welcher anderen Sportart gibt es derart viele Eskalationsstufen?

So nicht ganz korrekt, eine "Ermahnung" ist nicht vorgesehen, das erste Fehlverhalten zieht direkt die gelbe Karte nach sich. Auch etwas, das in der Praxis oft anders gehandhabt wird. Die Ermahnung gibt es nur bei falschen Aufschlägen. Allerdings können wiederholt falsche Aufschläge dann wiederum keine Karten zur Folge haben.