Strafe für parallelen Einsatz in 2 Mannschaften nicht im Spielbericht vermerkt

[User 17544]

Zitat von Vektor

Wenn die Gastmannschaft etwas falsch gemacht hat, kann das "Nichteinhaltung der Spielreihenfolge" sein. Dann müsste das von der spielleitenden Stelle aber so begründet und bewiesen werden.

Die "Nichteinhaltung" der Spielreihenfolge ist schlicht und ergreifend im TTVN nicht vorgesehen. Ein Spiel das in der vorgeschriebenen Reihenfolge wegen der Nichtanwesenheit eines Spielers nicht stattfinden kann, muss als "kampflos gewonnen" für den Gegner bzw für die gegnerische Doppelpaarung mit dem Hinweis "nicht anwesend/nicht angetreten" im Spielbericht vermerkt werden. Genau das ist nicht geschehen und deshalb ist der Spielbericht manipuliert worden.

Der Passus, dass versehentlich begonnene falsche Einzel oder Doppel, zu Ende gespielt werden müssen, ist im Übrigen ein verbandsübergreifend gültiger Punkt der DTTB-WO und gilt somit auch im TTVN.

Meinetwegen kannst du gerne meinen, dass man sich nun damit herausreden kann. Mag sein, dass man dich mit der Ausrede, dass statt des Doppel 3 versehentlich das erste Einzel begonnen wurde, überzeugen kann. Sonst dürfte es allerdings nicht viele geben, die sich in dem hier vorliegenden Fall diesen Bären aufbinden lassen würden

[Lrephcsak]

Zitat von Brett13

Wenn jetzt ein Spielbericht von beiden Mannschaften unterschrieben wird, der so tut, als ob alles der WO entsprechend abgelaufen wäre, obwohl es das nicht sein konnte, ist das ohne Wenn und Aber eine geduldete Manipulation.

Entschuldigung zum 2. Male, aber diese Behauptung ist hanebüchen! Denn dann müßte das für die oben erwähnte Trainingsjacke bei der Begrüßung oder Vektors Beispiel ja genauso gelten, daran siehst du doch, daß dein Satz einfach nicht richtig sein kann!

Das Doppel 3 hätte im Spielbericht als kampfloser Sieg für die Heimmannschaft aufgeführt werden müssen und zwar so, dass das Doppel drei dort als nicht anwesend/nicht angetreten aufgeführt werden müsste. Ganz einfach deshalb, weil der dafür erforderliche nicht anwesend war, weil er noch in einem anderen Spiel mitgewirkt hat, was man zweifelsfrei an Hand des andern Spielbericht erkennen kann. Ist es aber nicht und deshalb hat ohne jeden Zweifel eine Spielberichtsmanipulation stattgefunden,

Gut, der Gastgeber hat sich nicht an die WO gehalten.
Wie kommst du da auf die Folgerung, der Gast hätte zwangsläufig das Doppel drei für sich werten müssen? Dafür gibt es keine WO-Grundlage. Also hat der Gast auch keine Spielberichtsmanipulation verursacht oder geduldet.

Richard

[User 17544]

Zitat von Lrephcsak

Entschuldigung zum 2. Male, aber diese Behauptung ist hanebüchen! Denn dann müßte das für die oben erwähnte Trainingsjacke bei der Begrüßung oder Vektors Beispiel ja genauso gelten, daran siehst du doch, daß dein Satz einfach nicht richtig sein kann!

Im TTVN gibt es den Punkt, dass sich die Mannschaften in Sportkleidung zur Begrüßung aufstellen müssen nicht. Solche Dinge ziehen im Übrigen nur Ordnungsstrafen nach sich und haben keinen Einfluss auf die Spielwertung.

Zitat von Lrephcsak

Gut, der Gastgeber hat sich nicht an die WO gehalten.
Wie kommst du da auf die Folgerung, der Gast hätte zwangsläufig das Doppel drei für sich werten müssen? Dafür gibt es keine WO-Grundlage. Also hat der Gast auch keine Spielberichtsmanipulation verursacht oder geduldet.

Ich komme darauf, weil ich die TTVN-WO gelesen habe

Spiele, die wegen der Nichtanwesenheit eines Spielers nicht stattfinden können, müssen als kampflos gewonnen (11:0, 11:0, 11:0) und dem Vermerk "nicht angetreten/nicht anwesend" im Spielbericht eingetragen werden. Das ist hier nicht geschehen und deshalb von mir aus noch mal, ist der Spielbericht manipuliert worden.

[Der springende Punkt]

Es ist für mich hochgradig amüsant zu beobachten, wie hier Leute, die von den WO/AB-Regelungen des TTVN überhaupt nicht betroffen sind, sich seitenweise darüber auslassen, ob die allenfalls akademische Sicht eines Einzelnen realitätsfremd ist oder nicht.

Natürlich ist sie es, denn es werden im TTVN jede Woche Hunderte von insbesondere Einzeln im gegenseitigen Einvernehmen beider Mannschaften entgegen der vorgeschriebenen Spielreihenfolge ausgetragen, ohne dass das irgendwelche wertungsrelevanten Folgen hat und ohne, dass bisher jemand auf den Gedanken gekommen wäre, darin ein Problem zu sehen.

[User 17544]

Zitat von Der springende Punkt

Es ist für mich hochgradig amüsant zu beobachten, wie hier Leute, die von den WO/AB-Regelungen des TTVN überhaupt nicht betroffen sind, sich seitenweise darüber auslassen, ob die allenfalls akademische Sicht eines Einzelnen realitätsfremd ist oder nicht.

Natürlich ist sie es, denn es werden im TTVN jede Woche Hunderte von insbesondere Einzeln im gegenseitigen Einvernehmen beider Mannschaften entgegen der vorgeschriebenen Spielreihenfolge ausgetragen, ohne dass das irgendwelche wertungsrelevanten Folgen hat und ohne, dass bisher jemand auf den Gedanken gekommen wäre, darin ein Problem zu sehen.

Na ja, die Realität ist aber nun mal die, dass im TTVN ein Spiel als kampflos verloren für eine Gastmannschaft gewertet wurde, die es zugelassen hat, dass in der Heimmannschaft, jemand mitgewirkt hatte, der zeitgleich in einem anderen Spiel ebenfalls mitwirkte.

Wie im TTVN Woche für Woche mit der vorgeschriebenen Einhaltung Spielreihenfolge in der Realität umgegangen wird, ist mir ehrlich gesagt herzlich egal. Ich sehe da auch kein sonderliches Problem. Das müssen die beteiligten Vereine selber wissen was sie tun und ob sie ihre WO achten. Wenn es tatsächlich so oft geschieht wie du hier schreibst, frage ich mich allerdings, warum man nicht von möglichst vielen Vereinen auf eine diesbezügliche Änderung der WO drängt

Im Übrigen sehe ich schon einen Unterschied zwischen dem Vorziehen von Spielen, weil ein Einzelner früher weg muss und dem Warten auf einen Spieler, der zu dem ersten Spiel, an dem er teilnehmen müsste, nicht da ist. Darauf dürften sich auch im TTVN weitaus weniger Vereine einlassen.

[Lrephcsak]

Zitat von Brett13

Im TTVN gibt es den Punkt, dass sich die Mannschaften in Sportkleidung zur Begrüßung aufstellen müssen nicht. Solche Dinge ziehen im Übrigen nur Ordnungsstrafen nach sich und haben keinen Einfluss auf die Spielwertung.

Und? Das beides ändert nichts an der Falschheit deiner Behauptung, daß ein Spielbericht nach einem WO-Verstoß nicht unterschrieben werden dürfe.

Spiele, die wegen der Nichtanwesenheit eines Spielers nicht stattfinden können, müssen als kampflos gewonnen (11:0, 11:0, 11:0) und dem Vermerk "nicht angetreten/nicht anwesend" im Spielbericht eingetragen werden.

Aha. Und das steht wo?
...und komm jetzt nicht mit J 13 l, denn der kann erst greifen, wenn es einen Aufruf gegeben hat. Wenn der Gastgeber nicht aufruft, mag das ja ein WO-Verstoß sein, aber keiner, der die in J 13 l genannte Rechtsfolge auslösen könnte, da der Tatbestand offensichtlich nicht gegeben ist. ;-)

Richard

[User 17544]

Zitat von Lrephcsak

Und? Das beides ändert nichts an der Falschheit deiner Behauptung, daß ein Spielbericht nach einem WO-Verstoß nicht unterschrieben werden dürfe.

Wo habe ich das behauptet Unterschreiben kann man natürlich alles. Nur ist es bei Spielberichten genau so wie bei allen anderen Dingen, die man unterschreibt. Mit der Unterschrift bestätigt man die Richtigkeit des dort vermerkten. Das ist Sinn der Unterschrift.

.. und nein so essentielle Dinge stehen in keiner WO, dass man so etwas weiß wird unglaublicher Weise vorausgesetzt

Zitat von Lrephcsak

Aha. Und das steht wo?
...und komm jetzt nicht mit J 13 l, denn der kann erst greifen, wenn es einen Aufruf gegeben hat. Wenn der Gastgeber nicht aufruft, mag das ja ein WO-Verstoß sein, aber keiner, der die in J 13 l genannte Rechtsfolge auslösen könnte, da der Tatbestand offensichtlich nicht gegeben ist. ;-)

Dann extra noch mal für dich zum Mitmeisseln

D 3.1 a Bei unvollständigem Antreten einer Mannschaft können später eintreffende Spieler nur noch mitwirken, wenn dies die Abwicklung des Mannschaftskampfes nach der verbindlich vorgeschriebenen Reihenfolge nicht behindert.

J Bestimmungen für Mannschaftskämpfe im Punktspielbetrieb
13 Spielbereitschaft
a Der Mannschaftskampf hat pünktlich zur festgelegten Anfangszeit zu beginnen. Eine Mannschaft gilt als spielbereit, wenn sie zur Begrüßung mit mehr als der Hälfte der nach dem jeweiligen Spielsystem erforderlichen Spieler antritt.
b Eine zur Begrüßung zu Beginn eines Mannschaftskampfes nicht vollständige Mannschaft kann sich während des Mannschaftskampfes unter Beachtung von WO/AB D 3.1 ergänzen.


und hier auch noch mal dein Lieblingspassus

l Ist ein Spieler zwei Minuten nach Aufruf nicht spielbereit, so geht dieses Spiel kampflos an den Gegner.

11 Spielberichte
h Bei Fehlen eines Spielers oder Doppels (unvollständiges Antreten seiner Mannschaft) ist jedes von ihm kampflos abgegebene Spiel mit dem Vermerk „nicht angetreten“ in das Spielberichtsformular einzutragen und mit 0:1 Punkten, 0:3 Sätzen und 0:33 Bällen für das Gesamtergebnis zu werten. Solche Spiele werden nicht für die Berechnung der Bilanzen und
Bilanzwerte (siehe I 4) berücksichtigt.

19 Wertung von Mannschaftskämpfen
Ein Mannschaftskampf wird einer Mannschaft als verloren und dem Gegner als gewonnen
(siehe aber J 19 c.b und c.c) gewertet, wenn sie
b.j - eine Manipulation des Spielberichtsformulars (Aufführen von nicht anwesenden Spielern, Eintragen von falschen Spielergebnissen usw.) vornimmt oder duldet.

Ein Spieler der bei der Begrüßung nicht anwesend ist - und das ist hier nun mal der Fall, weil er nachweislich zu dem Zeitpunkt an einem anderen Spiel teilgenommen hat - darf nur dann noch mitwirken, wenn dies die Abwicklung des Mannschaftskampfes nach der verbindlich vorgeschriebenen Reihenfolge nicht behindert. Unabhängig davon, ob er für dieses Spiel überhaupt spielberechtigt ist (Das ist eine andere Geschichte, die zu Lasten der Heimmannschaft gewertet wurde, da er eben nicht spielberechtigt war.), dürfte er erst an seinem ersten Einzel mitwirken, da er zum Zeitpunkt des Doppels noch gar nicht anwesend war. Das Doppel hätte wie in J 11 h beschrieben in den Spielbericht eingetragen werden müssen. Kampflos für die Gastmannschaft. 0:1 Punkte, 0:3 Sätze, 0:33 Bälle. Vermerk "nicht angetreten.

Genau das ist nicht geschehen. Gewertet muss dass Spiel dann dem zur Folge wie in J 19 b.j beschrieben werden. Im Spielbericht ist ein Spieler in einem Doppel aufgeführt worden, der nachweislich zu dem Zeitpunkt an einem anderen Mannschaftskampf teilgenommen hat.

Mir reicht es jetzt...

[Der springende Punkt]

Zitat von Brett13

Unabhängig davon, ob er für dieses Spiel überhaupt spielberechtigt ist (Das ist eine andere Geschichte, die zu Lasten der Heimmannschaft gewertet wurde, da er eben nicht spielberechtigt war.),..

Wenn du schon so gerne in den AB des TTVN liest und dich an die einzelnen Buchstaben klammerst, solltest du dich auch mal mit den unterschiedlichen Bedeutungen von "Spielberechtigung" und "Einsatzberechtigung" vertraut machen und sie korrekt verwenden. Spielberechtigt war der Spieler in jedem Fall, denn er hatte eine Spielberechtigung für seinen Verein. Im Mannschaftskampf der oberen Mannschaft war er allerdings nicht einsatzberechtigt, weil der Mannschaftskampf der unteren Mannschaft noch nicht beendet war.
Klugscheißen können andere auch!

[Lrephcsak]

Zitat von Brett13

Wo habe ich das behauptet

1. hier: "dass der Spielbericht somit nicht hätte von den Gästen unterschrieben werden dürfen, da durch die Spielberichte deutlich wird, dass aller Wahrscheinlichkeit nach gegen die gültige WO verstoßen wurde."

2. hier: "Wenn jetzt ein Spielbericht von beiden Mannschaften unterschrieben wird, der so tut, als ob alles der WO entsprechend abgelaufen wäre, obwohl es das nicht sein konnte, ist das ohne Wenn und Aber eine geduldete Manipulation."

Mit der Unterschrift bestätigt man die Richtigkeit des dort vermerkten. Das ist Sinn der Unterschrift.

Und auch das ist falsch. Wenn beispielsweise ein Protest Gegenstand eines Spielberichtes ist, bestätigt man mit seiner Unterschrift keinesfalls die Richtigkeit des im gegnerischen Protest behaupteten Sachverhaltes.

Dann extra noch mal für dich zum Mitmeisseln

Danke, aber du zeigst "nur" wahrscheinliche Verstöße gegen die WO auf. Keinesfalls, daß der Spielbericht manipuliert wurde.

Unbeachtet einer ganzen Reihe angreifbarer Punkte in deiner Argumentation (wieso sollte ein Spieler, der rechtzeitig in der Halle ist, unter die Rubrik "später eintreffend" fallen? Wieso sollte das 4sätzige Doppel nicht in 15-20 Minuten gespielt sein, und der Spieler somit an der Begrüßung teilgenommen haben? Oder in einer Satzpause? Deine zahlreichen aus dem Spielbericht hervorgehenden Spekulationen und Mutmaßungen sind keineswegs evident) unterliegst du in allererster Linie schon wieder dem Fehler, bei irgendwelchen Bestimmungen die Rechtsfolgen einzufordern, obwohl deren Tatbestand offensichtlich gar nicht gegeben ist:

Bei Fehlen eines Spielers oder Doppels (unvollständiges Antreten seiner Mannschaft) ist jedes von ihm kampflos abgegebene Spiel mit dem Vermerk „nicht angetreten“ in das Spielberichtsformular einzutragen und mit 0:1 Punkten, 0:3 Sätzen und 0:33 Bällen für das Gesamtergebnis zu werten.

Der Spieler hat das Spiel nicht kampflos abgegeben! Also kann auch die Rechtsfolge nicht greifen. Daß er dies möglicherweise hätte tun müssen, ist eine völlig andere Baustelle. Nämlich ein Verstoß gegen die WO, aber keine Spielberichtsmanipulaton.

Dem ganzen völlig unbeachtet verkennst du überdies die Natur eines Spielberichtes. Er berichtet, über das beim Spiel Geschehene. Das Spiel ist, nach allem was wir wissen, so abgelaufen, wie der Spielbericht es darstellt, also ist er keineswegs manipuliert. Daß es möglicherweise nicht so hätte ablaufen dürfen und daß der Gast sicher zutreffende Proteste hätte anbringen können, hat damit gar nichts zu tun.
Aber selbst, wenn du letzteres anders siehst, gilt halt meine obige Argumentation, es kommt so oder so dasselbe raus. ;-)

Richard

[BlinderBarmer]

Zitat von Brett13

Im TTVN gibt es den Punkt, dass sich die Mannschaften in Sportkleidung zur Begrüßung aufstellen müssen nicht. Solche Dinge ziehen im Übrigen nur Ordnungsstrafen nach sich und haben keinen Einfluss auf die Spielwertung.

Wenn es nicht im Spielbericht vermerkt wird müßte dann aber wegen Manipulation eine höhere Strafe fällig werden. Wobei die in der WO angegebenen Manipulationen (Aufführen von nicht anwesenden Spielern, Eintragen von falschen Spielergebnissen usw.) doch nochmal ne ganz andere Liga sind.

Aber in der Diskussion ist ja eigentlich alles gesagt.
Ich wollte eigentlich nur wissen ob schonmal jemand von so einem Fall gehört hat, was ja nicht der Fall zu sein scheint.

Und auch wenn Brett13 die Entscheidung formaljuristisch verteidigt meine ich auch herauszulesen das er das persöhnlich wohl auch anders entschieden hätte^^

Die Staffelleitung hat das nach Absprache mit dem TTVN so entschieden, Protest gabs soweit ich weiß keinen, der Drops ist also gelutscht.