clickTT oder TTLive?

[Kai33]

Click-tt-Nutzer müssen für Statistiken bezahlen, bei Henke-Software alles kostenlos.

Click-tt will Sicherheit Geld haben wollen für statischtische Auswertungen.

Wenn Henke die Recht abgibt, dann müssen wir dafür bezahlen. Wieso?

Jetzt hat Henke noch die Rechte für unsere Daten, darum kostenlos.

Wer immer eine GmbH hat, der will Geld haben.

[Photonen]

Zitat von Kai33

Wenn Henke die Recht abgibt, dann müssen wir dafür bezahlen. Wieso?

Henke will keine Rechte abgeben, niemand hat das gesagt. Er will nur zusätzlich Daten an click-TT liefern aber damit nicht die Rechte an seinen Daten abgeben. Ob man bei click-TT die Daten überhaupt haben will, darüber haben wir ja in einigen Beiträgen hier schon diskutiert.

[Maggi]

Zitat von Photonen

Doch, click-TT sollte die Software-Anpassung kostenlos machen, denn sie haben ein Interesse daran. Zumindest sollten sie das haben, wenn sie ihren Auftrag eine bundesweite Ranking-Liste zu führen ernst nehmen. Sie bekommen die Ranking-Werte von ca. 2000 Spielern aus Berlin und 3500 Spielern aus Schleswig-Holstein frei Haus geliefert, die vorher in ihren Datenbanken fehlten.

Der Ergebnisdienst click-TT wird von der Firma nu Datenautomaten GmbH entwickelt. Diese Firma hat weder einen "Auftrag, eine bundesweite Ranking-Liste zu führen". Noch haben die irgendetwas zu verschenken (denke ich zumindest mal).

Damit irgendwelche Daten auf einem derzeit nicht vorgesehenen Weg in dieses System gelangen können, muss diese Firma ihre Software anpassen. Und dazu muss jemand diese Firma beauftragen und ihr entsprechend Geld zahlen. Alles andere würde mich doch sehr wundern.

Man sollte hier vielleicht aufpassen, dass man nicht die Interessen des DTTB bzw. der Landesverbände mit den Interessen der Entwickler von den Ergebnisdiensten verwechselt.

Das Interesse letzterer (also von nu Datenautomaten bzw. Henke Software) ist es natürlich, mit ihrer Software Geld zu verdienen. Und dazu gehört dann selbstverständlich, dass nu Datenautomaten nicht umsonst eine Schnittstelle programmiert, die zur Folge hat, dass sein Hauptkonkurrent Henke Software seine Kunden halten kann (die andernfalls eben zu nu Datenautomaten wechseln würden).

[Jan-Eike]

Zitat von Maggi

Der Ergebnisdienst click-TT wird von der Firma nu Datenautomaten GmbH entwickelt. Diese Firma hat weder einen "Auftrag, eine bundesweite Ranking-Liste zu führen". Noch haben die irgendetwas zu verschenken (denke ich zumindest mal).

Damit irgendwelche Daten auf einem derzeit nicht vorgesehenen Weg in dieses System gelangen können, muss diese Firma ihre Software anpassen. Und dazu muss jemand diese Firma beauftragen und ihr entsprechend Geld zahlen. Alles andere würde mich doch sehr wundern.

Man sollte hier vielleicht aufpassen, dass man nicht die Interessen des DTTB bzw. der Landesverbände mit den Interessen der Entwickler von den Ergebnisdiensten verwechselt.

Das Interesse letzterer (also von nu Datenautomaten bzw. Henke Software) ist es natürlich, mit ihrer Software Geld zu verdienen. Und dazu gehört dann selbstverständlich, dass nu Datenautomaten nicht umsonst eine Schnittstelle programmiert, die zur Folge hat, dass sein Hauptkonkurrent Henke Software seine Kunden halten kann (die andernfalls eben zu nu Datenautomaten wechseln würden).

Das Entscheidende ist, dass Henke Software mit der Schnittstelle eine 100 prozentige Vergleichbarkeit der LivePZ-Werte aller Berliner Spieler mit den TTR-Werten von Spielern aus ganz Deutschland schafft. Soll heißen, egal mit welchem System Berlin weiter macht, der Wert der Bewertungszahl LivePZ oder TTR ist für jeden Spieler identisch.

Dadurch müssen! die LivePZ-Werte Berliner Spieler auch für überregionale Turniere zum Setzen der Berliner Spieler verwendet werden. Ich denke das könnte man auch rechtlich erzwingen, da die Vergleichbarkeit nachweisbar ist.

Wenn man sich dann folgendes Szenario vorstellt, muss myTischtennis ein Interesse daran haben die Daten zu nutzen.

Ein Spieler aus einem click-TT Verband mit TTR-Wert wechselt nach Berlin. Sein TTR-Wert wird im LivePZ-System eingepflegt. Alle folgenden Spiele werden in seiner LivePZ berücksichtigt und die Spieldaten an myTischtennis weiter gegeben. Wenn myTischtennis die von ttLive zur Verfügung gestellten Daten nicht nutzt, ist seine Bewertungszahl im TTR System nicht korrekt, im LivePZ-System hingegen schon. Bei einem überregionalen Turnier wird seine aktuelle Bewertungszahl für die Setzung/Spielberechtigung benötigt. Diese kann von myTischtennis dann nicht zu Verfügung gestellt werden und wird aus dem ttLive System entnommen. In dem Turnier spielt er gegen Spieler aus click-TT Verbänden mit TTR. Nach dem Turnier berechnet click-TT die TTR-Werte der click-TT-Verband-Spieler anhand der falschen Bewertungszahl (alter nicht aktuelle TTR-Wert) und "verfälscht" damit die Bewertungszahl der click-TT-Verband-Spieler. Im Gegensatz dazu werden für den Spieler aus Berlin die aktuellen Bewertungszahlen (TTR-Werte der click-TT-Verband-Spieler) verwendet. Die LivePZ bleibt also korrekt! Im Nachteil bezüglich der Vergleichbarkeit sind dann nur noch die Spieler der click-TT/myTischtennis Verbände. Dieser Umstand sollte dazu führen, dass die click-TT Verbände Druck auf myTischtennis ausüben werden und verlangen die von Henke zur Verfügung gestellen Daten zu verwenden.

Lange Rede kurzer Sinn. Mit dieser Schnittstelle sind die Spieler der Verbände mit click-TT im Nachteil solange myTischtennis/click-TT die Daten von ttLive nicht verwendet!

[Photonen]

Zitat von Maggi

Man sollte hier vielleicht aufpassen, dass man nicht die Interessen des DTTB bzw. der Landesverbände mit den Interessen der Entwickler von den Ergebnisdiensten verwechselt.

Ok, du hast recht, ich muss mich sorgfältiger ausdrücken. Ich versuchs gleich mal:

1. In der Wettspielordnung des DTTB heißt es in Nr. 15: "Der DTTB erstellt und veröffentlicht Ranglisten." Daraus leite ich ab, dass der DTTB ein Interesse daran hat, EINE Rangliste für ALLE in Deutschland aktiven Spieler zu erstellen.
2. In 15.2 heißt es dann: "Die im Internetportal click-TT berechnete
Tischtennis-Rangliste (TTRL) sortiert die in ihr enthaltenen Spieler nach deren Tischtennis-Rating-Wert (TTR-Wert), welcher eine Maßzahl für die Spielstärke ist." Daraus leite ich ab, dass der DTTB die Betreiber der Datenbank der im Internetportal click-TT gespeicherten Spiele (nämlich die Fa. nu Datenautomaten GmbH, die übrigens in Österreich sitzt!) beauftragt hat, diese TTR-Werte zu berechnen.

Beide Punkte zusammen ergeben, dass der DTTB interessiert ist, alle in Deutschland aktiven Spieler zusammen mit deren TTR-Werten in der click-TT Datenbank zu haben. Dieses Ziel lässt sich jetzt auf zwei Wegen erreichen, die logischerweise beide vom DTTB gleichermaßen unterstützt werden sollten:

1. Die Verbände verwenden click-TT als Ergebnisdienst.
2. Alternativ verwendete Ergebnisdienste melden alle relevanten Daten zur TTR-Berechnung an die click-TT Datenbank.

Der Berliner Verband steht nun vor der Entscheidung, welchen Weg er ab Saison 14/15 gehen will. Die Mehrheit der Vereine möchte offensichtlich Weg 2 gehen, weil sie TTLive und nicht click-TT als Ergebnisdienst haben bzw. behalten wollen. Henke hat in seinem Konzeptpapier aufgezeigt, wie Weg 2 im Detail aussehen könnte. Die Vereine und der Berliner Verband dürfen vom DTTB erwarten, dass er sie auf diesem Weg 2 unterstützt und insbesondere die nu GmbH beauftragt anfallende Programmier-Arbeiten vorzunehmen.

Welche Programmier-Arbeiten sind nötig?
Die Antwort darauf lässt sich aus dem Konzeptpapier ablesen. Henke unterscheidet zwischen Spiel- und Korrekturmeldungen. Für Spielmeldungen (welche zu melden sind, steht ebenfalls im Konzeptpapier, es sind nur einige ausgewählte, keinesfalls alle in TTLive erfassten Spiele) sind sicher keine Programmier-Arbeiten notwendig, das ist das tägliche Brot der click-TT Datenbank. Knackpunkt sind die Korrekturmeldungen, also die Meldung, dass Spieler XY ab Datum YZ den TTR-Wert XYZ hat, egal was vorher in der Datenbank gespeichert war. Hierfür mögen geringfügige Software-Anpassungen nötig werden.

Wer trägt die Kosten für die Programmier-Arbeiten?
Richtig ist, dass die nu GmbH ihre Arbeiten nicht kostenlos macht. Auch richtig fände ich, wenn der DTTB diese einmaligen Kosten auf die verursachenden Verbände (also Berlin und Schleswig-Holstein) umlegt. Das dürfte aber von den Verbänden gut zu schultern sein.

Wenn alle Verbände Weg 1 oder 2 gegangen sind, haben wir das Ziel erreicht und eine einheitliche Spielstärkenbewertung in Deutschland, ein funktionierendes deutschland-weites Portal myTischtennis und trotzdem die Vielfalt bei den Ergebnisdiensten erhalten.

[Photonen]

Zitat von Jan-Eike

Lange Rede kurzer Sinn. Mit dieser Schnittstelle sind die Spieler der Verbände mit click-TT im Nachteil solange myTischtennis/click-TT die Daten von ttLive nicht verwendet!

Dieses Argument wird halt oft umgedreht: "Verwendet doch auch click-TT, dann ist das Problem gelöst." Dass es doch auch anders geht, habe ich ja gerade im vorstehenden Beitrag geschrieben.

[Maggi]

Zitat von Photonen

Beide Punkte zusammen ergeben, dass der DTTB interessiert ist, alle in Deutschland aktiven Spieler zusammen mit deren TTR-Werten in der click-TT Datenbank zu haben. Dieses Ziel lässt sich jetzt auf zwei Wegen erreichen, die logischerweise beide vom DTTB gleichermaßen unterstützt werden sollten:

Schlussfolgerung 1 ist sicher richtig. Daraus muss aber doch nicht zwangsläufig Teil 2 folgen, oder? Klar, wäre schön, wenn der DTTB das macht. Aber voraussichtlich nur, wenn das für ihn selbst kostenneutral bleibt bzw. einen eher geringen finanziellen Aufwand bedeutet.

Zitat von Photonen

Der Berliner Verband steht nun vor der Entscheidung, welchen Weg er ab Saison 14/15 gehen will. (...) Henke hat in seinem Konzeptpapier aufgezeigt, wie Weg 2 im Detail aussehen könnte.

Herr Henke kann aber, wie gesagt, nur seinen Teil der Schnittstelle beeinflussen. Wenn aus irgendeinem Grund keine Übernahme von Daten in click-TT realisiert wird, dann gibt es keinen Weg 2.

Zitat von Photonen

Welche Programmier-Arbeiten sind nötig? (...) Für Spielmeldungen (...) sind sicher keine Programmier-Arbeiten notwendig, das ist das tägliche Brot der click-TT Datenbank. (...) Hierfür mögen geringfügige Software-Anpassungen nötig werden.

Diese Einstufung würde ich einfach mal anzweifeln. Ich kenne die technische Umsetzung des Systems zwar ebenso wenig wie du. Aber das scheint mir doch etwas zu einfach gedacht.

Allein für das Einlesen der von TischtennisLive gelieferten Daten ist Abstimmungs- und Programmieraufwand nötig. Und dann ist noch rein gar nichts mit diesen Daten passiert. Und damit die Verarbeitung der Spielmeldungen "täglich Brot" ist (und ohne Anpassung durchgeführt werden kann, wie von dir erhofft), muss die Verarbeitung einer solchen Spielmeldung doch vollkommen analog zu einem Spiel aus click-TT erfolgen können.

Das wäre aber nur möglich, wenn click-TT die an dem Spiel beteiligten Spieler in seiner Datenbank hat. Und click-TT hat aktuell nur einen Bruchteil der Berliner Spieler in seiner Datenbank. Ergo: Es müsste ein Austausch von Spielerdaten stattfinden (was noch mehr Programmieraufwand bedeutet). Oder was soll click-TT sonst mit der Meldung "Meyer hat 3:0 gegen Schulze gewonnen" anfangen, wenn es zwar Spieler Meyer inklusive seines TTR-Wertes kennt, von Spieler Schulze aber weder TTR-Wert noch sein Alter?


Und mal davon abgesehen, wieviele Stunden Programmieraufwand dort nun tatsächlich drin stecken mögen: Über den Preis sagt das auch noch lange nichts aus. Denn wie schon gesagt: nu Datenautomaten und Henke Software sind Konkurrenten auf dem Markt der Ergebnisdienst-Software. Wenn nu Datenautomaten nun eine Schnittstelle programmieren soll, die verhindert, dass sie zusätzliche Kunden von Henke Software gewinnt, dann wird nu Datenautomaten diesen entgangenen Gewinn höchstwahrscheinlich in die Kosten der Schnittstelle einpreisen.

Zitat von Photonen

Wer trägt die Kosten für die Programmier-Arbeiten?
Richtig ist, dass die nu GmbH ihre Arbeiten nicht kostenlos macht. Auch richtig fände ich, wenn der DTTB diese einmaligen Kosten auf die verursachenden Verbände (also Berlin und Schleswig-Holstein) umlegt. Das dürfte aber von den Verbänden gut zu schultern sein.

Da wir die tatsächlichen Kosten aktuell nicht kennen, lässt sich darüber eigentlich überhaupt keine Aussage treffen. Wie oben ausgeführt bezweifle ich aber, dass die Schnittstelle besonders günstig wird. Und wenn die Kosten hierfür umgelegt werden, dürfte der Preisvorteil, den TischtennisLive gegenüber click-TT momentan noch hat, wahrscheinlich dahin sein.

[PeterPlan]

Wenn click sagt dass das zu teuer wird die ergebnisse von henke zu importieren und zu verarbeiten, dann könnte man das ja auch andersrum machen. Click liefert die Ergebnisse und henke berechnet die rangliste...

[ThorstenH]

Hallo liebe Tischtennis-Gemeinde,

vielen Dank für diese interessante Diskussion zu dem Thema. Ich möchte nur zu einem hier angesprochenen Punkt ein kurzes Feedback geben.

Das wäre aber nur möglich, wenn click-TT die an dem Spiel beteiligten Spieler in seiner Datenbank hat. Und click-TT hat aktuell nur einen Bruchteil der Berliner Spieler in seiner Datenbank. Ergo: Es müsste ein Austausch von Spielerdaten stattfinden (was noch mehr Programmieraufwand bedeutet). Oder was soll click-TT sonst mit der Meldung "Meyer hat 3:0 gegen Schulze gewonnen" anfangen, wenn es zwar Spieler Meyer inklusive seines TTR-Wertes kennt, von Spieler Schulze aber weder TTR-Wert noch sein Alter?

Es gibt bereits eine Schnittstelle, damit sowohl Spieler, als auch Ergebnisse nach click-tt / myTischtennis importiert werden können:

a.) Jährlich müssen die nicht click-tt Verbände eine Liste mit den Spielern abliefern, welche in Vereinen spielen, die überregional aktiv sind. Diese Liste kann bereits seit 3 Jahren einfach aus TischtennisLive erzeugt werden und der DTTB importiert diese. Ob dies 150 Spieler oder 2000 Spieler sind, sollte doch für diesen Prozess keinen Unterschied machen. (Sollte dieser Import bei click-tt manuell erfolgen, sollte man sich Gedanken machen, ob die Software dort zeitgemäß ist.)

b.) Es gibt ebenfalls bereits eine Schnittstelle für Ergebnisse, denn wie kommen sonst Ergebnisse von Turnieren (beispielsweise MKTT) in das System?


Dieses nur als Hinweis. Ich sage damit nicht, dass der Aufwand gleich "null" wäre, jedoch gibt es bereits vergleichbare Schnittstellen für andere Themen.

Ich wünsche noch einen schönen Sonntag.

Mit freundlichem Gruß
Thorsten Henke
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Henke Software

[Setz-It]

Ich wollte gerne nochmal darauf hinweisen, dass in der WO NICHT festgelegt ist, dass es nur eine Rangliste geben kann, sondern es ist von "RanglisteN", die Rede, von denen in den Folgepunkten ttr/click-tt nach meinem Verständnis exemplarisch näher erläutert wird. Auch sollte "ttr-relevant" nicht mit "ttr-exklusiv" verwechselt werden. Solange es keine Schnittstelle gibt, können Spieldaten durchaus in mehrere Ergebnisdienste/Ranglisten einfließen, ich wüsste nicht, was dagegen spricht. Ohne die Erlaubnis Daten automatisiert zu importieren, ist das vielleicht ein theoretischer Ansatz. Sollten in die LivePZ künftig auch Turnierdaten eingehen, wäre ein Nachtragen von Individualmeisterschaften kein Problem, auch wenn sie schon in Click-tt drin sind.