Darf der Zähler zwischen den Satzpausen coachen?

[User 17544]

Zitat von Fastest115

1. Wenn es nach Herrn Keil geht ist es nicht zulässig. Regelgerecht darf der OSR es nicht den SRaT erlauben. Was dann in der Praxis gemacht wird ist eben was ganz anderes. Frage wäre, was würde passieren wenn eine Mannschaft 3 Berater dabei hat und die andere nur einen und die erste Mannschaft würde dann sagen. Nein wir möchten nicht das ein SRaT gleichzeitig Coachen und TO nehmen darf. Wenn man sich einig ist geht einiges in der Praxis was in der Theorie nicht gestattet ist

Eine diesbezügliche Regel, dass ein mannschaftszugehöriger SRaT nicht beraten darf gibt es nicht. Das scheint eine "Auslegung" zu sein, die der SRA des WTTV vertritt und muss nicht den DTTB - also RL/OL - betreffen. Ob diese Auslegung im Streitfall durch die zuständige Stelle bestätigt werden würde, bliebe abzuwarten.

Zitat von Fastest115

2. Und deshalb kann man es auch nichtgenerell zulassen weil man damit den MF die Möglichkeit nehmen würde sich für "unparteiische" SR zu entscheiden. Sprich einen SRaT der alle Rechte wahrnehmen kann usw.

Javagura, der als OSR tätig ist gibt zumindest dem reibungslosen Ablauf den Vortritt und macht aus nachvollziehbaren Gründen zumindest beim Werner-Schefflersystem und bei den Anfangsdoppel im 6er-Paarkreuzsystem eine "Ausnahme". Als OSR ist man bei einem Mannschaftskampf die oberste Instanz und wenn die Kapitäne vor dem Spiel dem Beraten durch die SRaT zustimmen, dann wird es auch sicher kein Problem damit geben.

Zitat von Fastest115

3. Und genau da liegt das Problem. Was macht man wenn man sich nicht einig ist. Und dann gilt eben keine Absprache sondern die Regel

Welche Regel Die gibt es eben nicht.

Zitat von Fastest115

4. Mal dran denken dass es auch Spiele ohne OSR gibt und was man dann macht wenn man sich nicht einigt....

Eben und da ist Beraten durch den SRaT kein Problem. Wo sollte denn überhaupt ein Problem enstehen wenn ein SRaT zwischen den Sätzen und während eines TO berät Mir ist in Ligen/Klassen ohne OSR noch nie zu Ohren gekommen, dass es wegen Beratung durch den SRaT zu Meinungsverschiedenheiten gekommen ist. Die wird es nur geben wenn ein OSR anwesend ist und der das Beraten durch SRaT untersagt.

Wenn du nicht "zähltst", wenn du Beraten sollst bzw musst bzw willst, dann sehe ich den Hauptgrund eher darin, dass du deinen Mannschaftskollegen gegenüber einen Grund suchst, nicht zählen zu müssen

Als SRaT ein TO für seinen spielenden Mannschaftskollegen zu nehmen, ohne dass das offensichtlich wird, ist ja nun wirklich das geringste Problem. Z.B. drei mal husten durch den SRaT zeigt dem Spieler an, dass er nun ein TO nehmen soll. Da machste nix und da hilft dir auch keine Regel und keine Auslegung...

[Fastest115]

Zitat von Hillegosser

Mach es ihm doch nicht so schwer, schließlich war es die vorletzte "Tischtennis" in der die Frage dazu beantwortet wurde.


Um mal die interessanten Stellen wiederzugeben:

Michael Keil (bezogen auf 3.2.3.10):
"... Neben der Tatsache, dass Sie als Time-Out-Nehmer die mit dem Amt des Schiedsrichters verbundene Aufgabe, höchstmögliche Neutralität zu praktizieren eklatant verletzten würden, können sie selbst nicht Sanktionsinstanz über einen möglichen Verstoß sein, den Sie selbst begangen haben könnten - denn das Time-Out nehmen Sie ja, um zu beraten."

Desweiteren (bezogen auf 4.4.2.1 + Anmerkung 4.4.2.6):
"...Im von ihnen geschilderten Fall fungieren Sie jedoch als Schiedsrichter, was jegliche andere Funktion ausschließt."

Offen gesagt beantwortet das für mich auch die Frage, ob man als SraT während der Unterbrächungen als Betreuer fungieren darf mit einem klaren:
Nein!
a) Man kann den Betreuer - sich selbst - nicht bei Regelstößen neutral sanktionieren.
b) Man darf als SraT keine weiteren Funktionen wahrnehmen.
c) man kann nicht für die Unterbrechungen die Funktion als SraT ablegen.
Ich muss jedoch einschränken, dass ich nicht weiss, ob man als Berater eine "Funktion" ausüben würde.

Michael Keil hat diese Aussagen/Auslegungen nicht als WTTV funktionär gemacht sondern in dem offiziellen Organ des DTTB in einer Frageecke die nicht regional begrenzt ist sondern für den ganzen DTTB gilt.

[Hillegosser]

Zitat von Brett13

Eine diesbezügliche Regel, dass ein mannschaftszugehöriger SRaT nicht beraten darf gibt es nicht. Das scheint eine "Auslegung" zu sein, die der SRA des WTTV vertritt und muss nicht den DTTB - also RL/OL - betreffen. Ob diese Auslegung im Streitfall durch die zuständige Stelle bestätigt werden würde, bliebe abzuwarten.

Wenn man keine Ahnung hat... siege Fastest letzten post, oder verfolge doch die Diskussion das nächste mal von Anfang an.

Zitat von Brett13

Mir ist in Ligen/Klassen ohne OSR noch nie zu Ohren gekommen, dass es wegen Beratung durch den SRaT zu Meinungsverschiedenheiten gekommen ist. Die wird es nur geben wenn ein OSR anwesend ist und der das Beraten durch SRaT untersagt.

Ich kann dieses Argument nicht mehr höhren.
Sicherlich gibt es in so mancher unteren Liga auch niemanden, der sich darüber beschwert, dass sein Gegenüber immer nach 5 und nicht nach 6 Punkten zum Handtuch greift.
Deswegen ist es aber trotzdem falsch.
Von nicht regelkonformen Aufschlägen ganz abgesehen.
Sind die plötzlich in Ordnung, weil sich in den letzten Jahren nie jemand beklagt hat, dass der Ball nicht hochgeworfen wurde?

Zitat von Brett13

Als SRaT ein TO für seinen spielenden Mannschaftskollegen zu nehmen, ohne dass das offensichtlich wird, ist ja nun wirklich das geringste Problem. Z.B. drei mal husten durch den SRaT zeigt dem Spieler an, dass er nun ein TO nehmen soll. Da machste nix und da hilft dir auch keine Regel und keine Auslegung...

Man macht auch nix dagegen, wenn der SraT dir einfach jeden regulären Aufschlag wegzählt oder aber jeden irregulären Aufschlag seines Kollegen zuläßt.
Wenn ein SraT die Regeln brechen/beugen will, dann tut er es einfach.
Dennoch soll der SraT höchstmögliche Neutralität praktizieren.

Nochmal es scheint keine Sau in den unteren Ligen zu interessieren, aber wäre es nicht eine schöne Welt, wenn wenigstens alle die Regeln kennen würden, bevor sie sie dann doch nicht befolgen.

[User 17544]

Zitat von Fastest115

Michael Keil hat diese Aussagen/Auslegungen nicht als WTTV funktionär gemacht sondern in dem offiziellen Organ des DTTB in einer Frageecke die nicht regional begrenzt ist sondern für den ganzen DTTB gilt.

Ok, dann hat Herr Keil die Aussagen halt in der bundesweiten Zeitschrift "Tischtennis" gemacht. Diese beziehen sich, so wie ich das lese, erst mal nur aufs Nehmen eines TO durch den SRaT. Einen solches Gebaren ist mir nicht mal aus der 3.KK zu Ohren gekommen.

Denkbar ist er allerdings bei Schüler- und Jugendspielen. Ein Betreuer plus vier Schüler bzw Jugendliche. Bei den ersten beiden Doppeln "zählen" nicht selten die beiden Betreuer jeweils ein Spiel, weil einfach niemand anderes da ist bzw anwesende Eltern nicht regelfest sind um schiedsrichten zu können. Willst du jetzt ernsthaft die Aussage des Herrn Keil auf solche Spiele zwangsweise adaptieren? Dann zählt halt in Zukunft kein Betreuer mehr die Doppel und die Schüler bzw Jugendlichen müssen dann zwangsläufig selber zählen. Das alles nur, um das eine zugestandene TO evtl. dann nehmen zu können, wenn der Betreuer es für angebracht hält und er das als SRaT wegen "eklatanter" Verletzung" der Neutralität eines SR, der sowieso niemals neutral sein wird, weil er eben der Betreuer einer der beiden Mannschaften ist. Da sollte man doch wohl lieber die Kirche im Dorf lassen und mit gesundem Menschenverstand handeln. Spiele, die durch die beteiligten Spieler selbst gezählt werden müssen sind mMn wesentlich fragwürdiger was die hier zu Grunde gelegte Einhaltung der Neutralität betrifft, die ja beim Nehmen einses TO durch den SRaT auch so eklatant verletzt werden würde.

Hier geht es zudem erst mal "nur" um die Wahrnehmung des Beraten durch den SRaT. Natürlich ist es nachvollziehbar, dass grade Schiedsrichterausschüsse den Standpunkt vertreten, dass ein SRaT jegliche Handlung zu unterlassen haben, die den geringsten Anlass geben könnten parteiisch zu sein. Jede andere öffentliche Stellungsnahme durch Vertreter der Schiedsrichterzunft zu einer solchen Frage wäre unangebracht.

Die "ärmsten Schweine" sind OSR, die in Spielen ohne offizielle SRaT diesbezügliche Entscheidungen treffen müssen. Eine Regel, die es einem SRaT (der durch eine der beiden beteiligten Mannschaften gestellt wird) verbietet seinen Mannschaftskollegen zu beraten gibt es nicht. Die Regel unterscheidet nicht zwischen SRaT, die von den offiziellen Organen beauftragt werden ein Spiel zu leiten und jenen die durch die Mannschaften gestellt werden. Auslegungen durch SRA, die die zu wahrende strikte Neutralität der SRaT beinhalten sind sicher für die geprüften und zugelassen SRaT aus verständlichen Gründen bindend. Ein OSR der ein Spiel mit SRaT (die durch die beteiligten Mannschaften gestellt werden) leiten muss, steht nun mit dieser auch eher schwammigen (was das Beraten betrifft)Stellungnahme (die, soweit ich weiß, nicht mal irgendwo in einer Verordnung nachzulesen ist) vor dem Problem damit umgehen zu müssen. Egal wie er entscheidet, er wird immer nur hoffen können, dass seine Entscheidung ohne Proteste akzeptiert wird. Entschedet er, dass das Beraten zulässig ist, kann die Mannschaft, die nicht damit einverstanden ist mit der "Auslegung" (Das die geforderte Neutralität des SRaT verletzt wird, wenn durch ihn beraten wird.) agumentieren. Entscheidet er hingegen, dass das Beraten durch den SRaT auf jeden Fall unterlassen werden muss, steht er vor dem Problem, dass dagegen mit dem Argument, dass laut Regel schließlich jede an der Box zugelassene Person beraten darf. Zudem ist er laut "Auslegung" für die "Leitung" des Spieles eh nur Schiedsrichter. Kann ein OSR einem SRaT überhaupt eine gelbe Karte wegen unzulässiger Beratung geben Der Spieler, der als SRaT fungiert ist ja in dem Augenblick nur SRaT und kann somit nur gegen einen "Ethos" der Schiedsrichtergilde verstoßen.

Da hilft einem OSR nur Fingerspitzengefühl und solche Dinge möglichst im Einvernehmen mit allen Beteiligten abzusprechen. Sollte es dennoch zu einem Protest kommen, wird darüber an anderer Stelle eine Entscheidung getroffen. Vielleicht wäre aus Gründen der Klarheit sogar gar nicht so schlecht, wenn es mal dazu kommen würde.

In Spielen ohne OSR sehe ich hingegen nach wie vor kein Problem, wenn durch die mannschaftseigenen SRaT beraten wird. Ein TO durch den SRaT ist sicher nicht so schön, geht aber auch problemlos ohne dass das irgend ein Anwesender zweifelsfrei mitkriegen muss...

[Pinguin]

Zitat von Fastest115

Michael Keil hat diese Aussagen/Auslegungen nicht als WTTV funktionär gemacht sondern in dem offiziellen Organ des DTTB in einer Frageecke die nicht regional begrenzt ist sondern für den ganzen DTTB gilt.

Allerdings sind die von Michael Keil dort getroffenen Aussagen keine Auslegungen sondern m.W. nur seine persönliche, sehr sachkundige Meinung. Verbindliche Auslegungen kann nur der DTTB-Schiedsrichterausschuss treffen. Diese werden auch offiziell im "tischtennis" veröffentlichen, allerdings nicht in der Regelecke.

[User 17544]

Zitat von Hillegosser

Wenn man keine Ahnung hat... siege Fastest letzten post, oder verfolge doch die Diskussion das nächste mal von Anfang an.

Es gibt nun mal keine diesbezügliche Regel Fastest115 schrieb in seinem letzten Beitrag ja selbst von Aussage/Auslegung.

Zitat von Hillegosser

[...], aber wäre es nicht eine schöne Welt, wenn wenigstens alle die Regeln kennen würden, bevor sie sie dann doch nicht befolgen.

Was diese "Regel" betrifft, hat sie den Haken, dass es gar keine ist
Da würde ich es für angebracht halten, dass sie entweder zu einer ITTF-Regel gemacht wird - was ich mir kaum vorstellen kann - oder aber in den entsprechenden WO eindeutig eingearbeitet würde. Dann würde Klarheit herrschen und jeder hätte zumindest die Möglichkeit sich das Wissen durch lesen anzueignen.

Die Regeln sehen z.B. auch für jedes Spiel einen Oberschiedsrichter, einen Schiedsrichter und einen Schiedsrichterassistenten vor. Was nützt einem das Wissen dieser Regel Einzuhalten ist sie nun mal nicht...

[tt-trommler]

Zitat von Pinguin

Allerdings sind die von Michael Keil dort getroffenen Aussagen keine Auslegungen sondern m.W. nur seine persönliche, sehr sachkundige Meinung. Verbindliche Auslegungen kann nur der DTTB-Schiedsrichterausschuss treffen. Diese werden auch offiziell im "tischtennis" veröffentlichen, allerdings nicht in der Regelecke.

Richtig - man denke nur an die Auslegung von Herrn Keil zur Schlägerreinigung in den Satzpausen (im Mai ?) der im darauffolgenden Heft (im Juni ?- kann auch Juni/Juli gewesen sein) durch den DTTB-Schiedsrichterausschuss ein "Dementi" folgte bzw. diese Meinung von Herrn Keil als nicht korrekt/nicht der Lehrmeinung des DTTB entsprechend dargestellt wurde