Frage zu Angaben im Doppel

[Vektor]

Was ist ein "objektiver Irrtum"? Zu einem Irrtum gehört doch, dass sich jemand "irrt". Das ist bei einem Schlag, der für jeden erkennbar bewusst vom falschen Spieler ausgefüllt wird, nicht er Fall.

Bei "error" mag das anders sein; hier reicht meine englische Sprachkompetenz nicht zur Beurteilung.

Warum sollte der Irrtumsartikel überflüssig sein, wenn man den (vergleichsweise häufigen) Fall des Versehens anders behandeln will als den (seltenen) Absichtsfall?


OK, 9.2.3 lässt auch einen Let zu, um einen Spieler zu verwarnen ...

[Torsten von Bayern]

Jetzt verstehe ich nicht mehr worauf Du hinauswillst. Setz-It, dem ich gerade antwortete, ging es doch gar nicht um den Unterschied zwischen Absicht und Versehen.

Ich verstehe auch Dein Argument gegen den "objektiven Irrtum" (= "Fehler" = "error") nicht so recht.

Insofern weiß ich jetzt nicht, was ich in der Sache noch ergänzen könnte.

[Vektor]

"14.1 Wenn ein Spieler außerhalb der Reihenfolge
auf- oder zurückschlägt, wird das Spiel vom
Schiedsrichter unterbrochen, sobald der Irrtum
bemerkt wird."

Das ist ziemlich eindeutig. Der "Wenn"-Satz enthält keine weitere Bedingung. Auch wenn hier der "Irrtum" wieder ein ggf. schlecht passender Begriff ist.


Was ist denn, wenn der reguläre Rückschläger den Ball verpasst und sein Partner, der dahinter steht, den Ball an den Schläger bekommt? Gibt es dann "let"? Das kann doch nicht beabsichtigt sein.



Ich sehe noch ein ganz anderes Problem: Wenn ich Punkt "7 Der Rückschlag" richtig verstehe, ist JEDER Schlag außer dem Aufschlag ein Rückschlag.
Der "Rückschläger" hingegen ist nach 5.10 derjenige, der den Ball als Zweiter schlagen muss (also nicht jeder, der einen Rückschag macht, ist ein Rückschläger ...)
Aber bezieht sich das "zurückschlägt" in 14.1 jetzt auf jemanden, der "einen Rückschlag durchführt" oder auf jemanden, der "Rückschläger" ist - inhaltlich ist es uns natürlich klar, aber die Formulierung ist hier nicht sauber.

Außerdem steht hier "muss", d.h. nicht erst die Tatsache, dass er den Schlag durchführt und den Ball als Zweiter berührt, macht ihn zum Rückschläger.
Wenn also der falsche Spieler den Aufschlag annimmt, wird er dadurch nicht zum "Rückschläger".

Der Bezug von "erster Aufschläger"/"erster Rückschläger" auf einen Satz ist für mich auch von daher sinnvoll, dass geregelt ist, wie es weitergeht, wenn in einem oder mehreren Ballwechseln in der falschen reihenfolge agiert wurde.
Das "erster" mit Bezug auf den Satz besagt, dass man so fortfahren muss, als wäre bis dahin alles korrekt gelaufen - und nicht etwa aufbauend auf die Reihenfolge des letzten Ballwechsels.

[Vektor]

Torsten, du schriebst an Setz-It:

Wenn ein Schlag durch die falsche Person ein direkter Punktgewinn für den Gegner wäre, dann bräuchte es doch keine Irrtumsregel A14.1.

Dieser Logik habe ich widersprochen (wegen der verschiedenen Fälle) - falls du "Wenn jeder Schlag ..." meintest, haben wir uns missverstanden; dann ist deine Logik natürlich korrekt.

[Setz-It]

Zitat von Torsten von Bayern

@ Setz-It: Ich glaube, Deine Bauchschmerzen kommen ausschließlich aus der Formulierung "1. Aufschläger" und "1. Rückschläger", und ich stimme Dir zu, dass man das mal in "durch den Aufschläger und Rückschläger" ändern könnte. Das "1." stört mich nämlich auch schon immer, da beide Begriffe in Regel A5 bereits definiert sind: Als die Personen, die in einem Ballwechsel als erstes und zweites schlagen müssen. (Man beachte wieder: In einem Ballwechsel.)

Nochmal abseits des Regeltextes, rein von der Logik her: Wenn ein Schlag durch die falsche Person ein direkter Punktgewinn für den Gegner wäre, dann bräuchte es doch keine Irrtumsregel A14.1. (wo auch das Doppel explizit vorkommt).

Ja, daher kommen meine Bauchschmerzen, aber nicht wegen einer unglücklichen Formulierung, sondern wegen einer gültigen Formulierung, durch die ein anderer Bezug hergestellt wird. Unter A5 wird nicht etwa der "erste Aufschläger" und der "erste Rückschläger" definiert, sondern lediglich "Aufschläger" und "Rückschläger".
Die Wortgruppen "erster Aufschläger" und "erster Rückschläger" haben jedoch durch A13.4 einen über die Definition unter A5 hinausgehenden Sinn in bezug auf die Rückschlagreihenfolge im Doppel. Insofern sollte man beim Doppel den Unterschied zwischen Aufschläger und "Erstem Aufschläger" sehr genau nehmen und gegebenenfalls den Wortlaut der Regeln anpassen.

A10.1.11 nimmt eher Bezug auf A13.4 ("Erster Aufschläger/Erster Rückschläger"), statt auf die unter A8.2 genannte Reihenfolge (Aufschläger-Rückschläger-Partner des Aufschlägers-Partner des Rückschlägers- Aufschläger usw.)! Wieso man bei dieser Formulierung eher auf 8.2 kommen sollte, als auf 13.4, kann ich nicht nachvollziehen.

[User 17544]

Zitat von Torsten von Bayern

Sorry wenn ich da korrigierend eingreifen muss.
Das Thema wurde in leicht abgewandelter Form bereits vor knapp zwei Jahren diskutiert:
http://forum.tt-news.de/showpost.php...9&postcount=11
Die in Regel 10 genannte "festgelegte Schlagreihenfolge" bezieht sich (nach einhelliger Auffassung der damals einbezogenen Internationalen SR des DTTB) sehr wohl nur auf den einzelnen Ballwechsel, also auf die Reihenfolge, die durch die ersten zwei Spieler festgelegt wurde, die den Ball berührt haben.
Ein direkter Punktgewinn des Aufschlägers nur weil der Rückschläger vorweg (!) einen Irrtum in der Rückschlagreihenfolge begangen hat, scheidet damit aus.
Im vorliegenden Fall bleiben nur zwei Möglichkeiten:
1. Let, solange vom SR kein Spielstand angesagt wurde bzw. er sich nicht umgehend korrigiert
2. Punkt für den Rückschläger, wenn der Irrtum erst später bemerkt wird.

Nein! Die Let-Regelung ist eindeutig eine "kann-Regel"! Der hier vorliegende Fall wird vom OP so beschrieben, dass weder für den Schiedsrichter noch für die Paarung der korrekten Aufschläger zu sehen war, dass der falsche Rückschläger den Ball spielen wird. Der falsche Rückschläger hat mit dem gespielten Ball direkt einen scheinbar erzielten Punkt erspielt. Der Ballwechsel war mit dem falschen Rückschlag also direkt beendet. Weil der Schiedsrichter die falsche Schlagreihenfolge nicht erkannt hat, hat er diesen Punkt irrtümlich für die Rückschläger gezählt. So wie ich es verstanden habe, haben die Aufschläger sofort danach auf den Irrtum hingewiesen, aber der Schiedsrichter hat dann im Sinne von A 14.3 entschieden. Das geht natürlich überhaupt nicht! Eine solcher unmittelbar nach Beendigung des Ballwechsels erfolgter Hinweis auf den Irrtum muss dazu führen das im Sinne von A 10.1.11 entschieden wird. Für eine Letentscheidung im Sinne von A 9.2.1 gibt es nun gar keine Grundlage mehr. Der Ballwechsel war beendet und es lag lediglich ein Irrtum bei der Bewertung des Ballwechsels durch den Schiedsrichter vor, auf den er sofort hingewiesen wurde. Nun hat er seine Entscheidung dahingehend zu korrigieren, dass er den Aufschlägern den Punkt anerkennt. Wenn selbst in einem solchen Fall die Regel A 10.1.11 nicht greifen müsste, wäre sie überflüssig. Es gäbe dann nie eine Situation, die zur Anwendung dieser Regel anlass geben könnte! Natürlich bezieht sich die Regel A 10.1.11 nur auf den einzelnen Ballwechsel der unmittelbar zuvor beendet wurde. Die Regel 9.2.1 aber nicht. Die kann angewandt werden, wenn der Fehler im Spiel bemerkt wurde. Ein unmittelbar zuvor irrtümlich falsch gewerteter abgeschlossener Ballwechsel, darf nicht im Nachhinein zur Anwendung von A 9.2.1 führen. Die Korrektur muss dann ebenfalls als gezählter Punkt erfolgen und in dem Fall den Aufschlägern zugesprochen werden.

Jede andere Entscheidung hätte zur Folge, dass Rückschläger immer darauf spekulieren könnten, dass ihnen der Punkt trotz falscher Rückschlagsreihenfolge zugesprochen würde. Im schlimmsten Fall hätte es für die Rückschläger eine Letentscheidung zur Folge.

Das wäre völlig absurd!

[Torsten von Bayern]

Ein Ballwechsel wird nicht durch einen Schlag beendet, sondern dauert so lange bis "der Ballwechsel entweder als Let oder als Punkt entschieden wird" (Regel A5.2), und es ist Aufgabe des Schiedsrichters, diese Entscheidung zu treffen (Regel B 3.2.3.6).
Knackiger ausgedrückt: Der Ballwechsel ist erst dann beendet, wenn ich es sage.

Die Let-Entscheidung gemäß Regel 14 ist keine "Kann-Regel". Das Bemerkens eines Irrtums während eines Ballwechsels führt zwingend zu einem Let.

Die Regel 10.1.11 ist nicht überflüssig, wieso gäbe es nie einen Anlass für sie ? Sie regelt, was passiert, wenn ein Doppelpartner -ähnlich wie im Tennisdoppel, nur da legaler Weise- den Ball zweimal nacheinander schlägt, anstatt dass beide abwechselnd schlagen.

Ich kann also nur nochmal abschließend festhalten, wie diejenigen SR, die es im Februar 2009 intern diskutiert haben, entscheiden würden, nämlich auf Let.

[User 17544]

Zitat von Torsten von Bayern

Ein Ballwechsel wird nicht durch einen Schlag beendet, sondern dauert so lange bis "der Ballwechsel entweder als Let oder als Punkt entschieden wird" (Regel A5.2), und es ist Aufgabe des Schiedsrichters, diese Entscheidung zu treffen (Regel B 3.2.3.6).
Knackiger ausgedrückt: Der Ballwechsel ist erst dann beendet, wenn ich es sage.

Eben Genau das lag bei dem hier zu Grunde liegenden Fall vor. Der Ballwechsel wurde vom Schiedsrichter zwar irrtümlich für die falschen Rückschläger gezählt und war somit nach allen zu Grunde liegenden Regeln beendet. Hier ging es lediglich darum, wie dieser Irtum - der sofort korrekter Weise von den Benachteiligten beanstandet und sowohl vom Schiedsrichter als auch von den Rückschlägern bestätigt wurde - nun nach den Regeln zu werten ist.

Zitat von Torsten von Bayern

Die Let-Entscheidung gemäß Regel 14 ist keine "Kann-Regel". Das Bemerkens eines Irrtums während eines Ballwechsels führt zwingend zu einem Let.

Natürlich ist 14 keine "Kann-Regel"! 9.2 in Verbindung mit 9.2.1 ist eine "Kann-Regel", die zu einer Letentscheidung führen kann.

Zitat von Torsten von Bayern

Die Regel 10.1.11 ist nicht überflüssig, wieso gäbe es nie einen Anlass für sie ? Sie regelt, was passiert, wenn ein Doppelpartner -ähnlich wie im Tennisdoppel, nur da legaler Weise- den Ball zweimal nacheinander schlägt, anstatt dass beide abwechselnd schlagen.

Dafür wäre die Regel in der Tat noch anzuwenden! Aber eben nicht ausschließlich. Deshalb steht da ja:"wenn im Doppel ein Gegner den Ball außerhalb der durch den ersten Aufschläger und ersten
Rückschläger festgelegten Reihenfolge schlägt;" Wenn es nur um das unzulässige zwei mal hinterereinder Schlagen ginge, würde es dort sicherlich auch genau so stehen. Da ist aber eindeutig jedes Ballschlagen außerhalb der festgelegten Reihenfolge beschrieben.

Zitat von Torsten von Bayern

Ich kann also nur nochmal abschließend festhalten, wie diejenigen SR, die es im Februar 2009 intern diskutiert haben, entscheiden würden, nämlich auf Let.

War denn wirklich ein Fall bei der Diskussion zu Grunde gelegt worden, wie dieser hier?

In der Praxis würde ich die zu Grunde liegenden Regeln 9.2 und 9.2.1, 10.1.11 so wie 14.1 und 14.3 folgendermaßen anwenden.

In einem Ballwechsel wird von einem beteiligten Spieler eines Doppelspiels bemerkt, dass die Reihenfolge vertauscht wird. Er hebt die Hand um dem Schiedsrichter zu signalisieren, dass ein Grund für eine Unterbrechung vorliegt. Hier kann der Schiedsrichter nun entscheiden, ob er den Ballwechsel tatsächlich unterbricht und im Sinne von 9.1.4 mit der nun richtigen Reihenfolge wiederholen lässt. Wenn der Schiedsrichter die falsche Reihenfolge während eines Ballwechsels selbst bemerkt wird er selbst im Sinne von 9.1.4 den Ballwechsel unterbrechen und ebenfalls in der richtigen Reihenfolge wiederholen lassen. Die Wiederholung wird in dem Fall gleichermaßen 9.2 in Verbindung mit 9.2.1 und 14.1 legitimiert.

Ein Ballwechsel wird irrtümlich vom falschen Aufschläger begonnen. Keiner der beteiligten Spieler und auch der Schiedsrichter bemerken es nicht. Der Punkt wird von den Aufschlägern entweder direkt durch den Aufschlag erzielt oder im weitern Spielverlauf. Der Schiedsrichter zählt den Punkt für die falschen Aufschläger und dagegen wird nicht protestiert. Beim nächsten Aufschlag wird bemerkt, dass die Reihenfolge vertauscht wurde. Wenn es vor dem Aufschlag bemerkt wird, wird sofort korrigiert. Wird es erst während des Ballwechsels bemerkt wird wie oben beschrieben unterbrochen und der in der richtigen Reihenfolge wiederholt. Hier bleibt natürlich, der zuvor gezählte Punkt, der zwar in der falschen Reihenfolge erzielt wurde, bestehen. Da greift ganz einfach 14.3

Bei dem Fall der hier zu Grunde liegt war es aber so, dass der falsche Rückschläger, der als solcher für die aufschlagende Paarung nicht zu erkennen war, den Ballwechsel direkt mit dem Rückschlag beendet hatte, ohne dass die Aufschläger noch einmal ins Spiel eingegirffen hätten. Der Schiedsrichter hatte den Punkt sofort irrtümlicher Weise für den falschen Rückschläger gezählt. Die Aufschlagende Paarung hatte darauf hin sofort darauf aufmerksam gemacht, dass der falsche Rückschläger den Ball geschlagen hat. Hier kann der Schiedsrichter nur dahingehend korrigieren, dass er nun den Punkt im Sinne von 10.1.11 für die Aufschläger umwertet. Ebenso wie ein Schiedsrichter einen zuvor irrtümlich gezählten Ball für einen Spieler oder eine Paarung umwertet, nach dem ihn unmittelbar danach beide Spieler oder Paarungen darauf aufmerksam gemacht haben. Z.B. bei einem Kantenball, den er nicht gesehen hat, der ihm aber von dem/der irrtümlich begünstigten Spieler oder Paarung fairer Weise angezeigt wird. Einen zuvor irrtümlich für die falsche Paarung gezählten Punkt kann er nicht, nachdem er unmittelbar darauf Aufmerksam gemacht wurde, im Sinne von 14.1 wiederholen, oder gar im Sinne von 14.3 die zuvor irrtümlich getroffene Wertung bestehen lassen. Das wäre absurd und nach meiner Auffasung eine klare Fehlentscheidung.

Sollte sich aus einem solchen Ballwechsel heraus keine Streiterei entwickeln und die aufschlagende Paarung signalisieren, dass sie wegen des falschen Rückschlägers nicht weiter ins Geschehen eingegriffen hat, wird ein offizieller Schiedsrichter sicherlich die Möglichkeit nutzen und den Ball ganz gleich ob im Sinne von 9.2 und 9.2.1 oder 14.1 einer von beiden Paarungen gewollten Wiederholung zustimmen. Ein Protest wäre nun auch nicht zu erwarten. Natürlich kann in einem solchen Fall ein Schiedsrichter sofort den Punkt im Sinne von 10.1.11 für die Aufschläger zählen, den dazu legitimiert 10.1.11. Sollte der Mannschaftsführer Protest gegen die Wertung bei OSR einlegen, wird der sich dann beim SRaT informieren, warum er den Ball für die Aufschläger gewertet hat. Der SRaT erklärt dann dem OSR, dass für ihn nicht offensichtlich war, dass weder für ihn noch für die Aufschläger der falsche Rückschläger den Ball spielen wird und er deshalb den Punkt im Sinne von 10.1.11 gewertet hat. Ob ein OSR darauf hin seien SRaT korrigieren würde in dem er entscheidet, dass der Ballwechsel wiederholt werden muss?

Hier gab es aber Streitereien und Diskussionen unmittelbar nach dem besagten Ballwechsel. Die Paarung mi dem falschen Rückschläger teilte natürlich gern die Auffassung, dass ein zuvor gezählter Ball, obwohl sofort von den Gegner Protest eingelegt wurde, im Sinne von 14.3 quasi Bestandsschutz hätte. Ein geprüfter und unparteiischer Schiedsrichter, der offiziell ein Spiel am Tisch leiten muss, ist gut beraten, sich mit keinem Spieler oder Betreuer auf Regeldiskussionen einzulassen. Er trifft Entscheidungen, die er erst mal nicht begründen muss. Es steht in einem Mannschaftskampf jedem Mannschaftsführer frei Protest einzulegen. Erst dann würde ein OSR einbezogen, der sich darauf hin vom SRaT erklären lässt, was genau vorgefallen ist und welche Entscheidung daraufhin getroffen wurde. Er allein entscheidet dann, ob dem Protest stattgegeben wird, oder nicht.

Wegen den Diskussionen zwischen Schiedsrichter und beiden Paarungen gehe ich davon aus, dass es sich hier im ein Spiel ohne offizielle Schiedsrichter gehandelt hat. Gezählt hat wahrscheinlich jemand aus der Mannschaft der Rückschläger. Vermute ich zumindest. Diese Problem ist somit von keiner Regel der Welt lösbar. Es steht der benachteiligten Paarung/Mannschaft natürlich frei einen Protest in den Spielbericht einzutragen. Was dann dabei rauskommen würde, steht aber in den Sternen. Da muss man dann die WO und die Satzung und Ordnungen des Verbandes welzen um einen solchen Fall bewerten zu können. Was nach meiner Auffassung dann noch schwieriger wird, als den hier vorliegenden Fall nach den ITTF-Regeln zu bewerten

Grundsätzlich gehen unsere Meinungen nicht weit auseinander

[Cpt Futec]

Schönen Dank für die vielen interessanten Regelbetrachtungen und auch danke für den Link zu dem Analogfall, der sich ziemlich exakt genauso auch bei uns abgespielt hat. Wäre das Thema eindutiger gewählt worden, hätte ich es auch mal gefunden :-)
Handelte sich bei uns übrigens um ein reguläres Bezirksklassen Meisterschaftspiel mit einem Schiedsrichter und der war ausgerechnet aus der aufschlagenden Mannschaft, soviel dazu.
Ich hätte an dieser Stelle auch auf "Let" entschieden, wenn nicht sogar gegen den Rückschläger, weil man fast so etwas wie Absicht zu erkennen war, nur wie will man das bloss nachweisen, ist eh von mir durch die subjektive Vereinsbrille bewertet.
Fand das Ergebnis im anderen Spiel 2009 deswegen auch so gut, weil man sich hier auf faire Weise angenähert hat, statt sich wie in unserem Fall auf sehr emotinale Weise gegenseitig anzukeifen... nein, ich habe aber recht... nein ich...nein...