Richtlinie zur Schlägerkontrolle im DTTB

[Snape]

Zitat von Chirurg

Wir bewegen uns z.T. in Größenordnungen, die nicht mehr so leicht festzustellen sind

Wenn die Spieler sich in solche Größenordnungen begeben, reizen sie bewusst bis zum Anschlag aus und müssen entweder damit rechnen, dass ihr Messwerkzeug (Netzlehre?) nicht genau genug misst und es passieren kann, dass die Belagdicke überschritten wird, oder sie schaffen sich ein entsprechendes Messwerkzeug an, das präzise(r) misst. Fakt ist: Wer ganz normal einen Belag kauft und diesen nicht manipuliert, läuft keine Gefahr, in die kaum messbaren Größenordnungen zu gelangen und ggf. Probleme zu bekommen. Mit der bisher einzigen bekannten Ausnahme D.tecs.

Zitat von Chirurg

Ein Spieler musste seinen D'tecs bei den Senioren BM 3x nachmessen lassen und die Schiedsrichter sind 3x mal zu dem Ergebnis gekommen, dass der Belag die zulässige Noppendicke nicht überschreitet

Bei den WDSM wurde derselbe (!!!) Belag als zu dick bewertet. Wenn selbst die Schiedsrichter hier nicht zu zuverlässigen Ergebnissen kommen können, wie kann man das dann von dem Spieler zu Hause erwarten?

Gruß, Gabi

Die erste Frage die mir dazu sofort einfällt liegt auf der Hand: Wie haben denn die drei SR gemessen? Standard ist ja leider die Netzlehre, und wie genau die ist, können wir uns an den fünf Fingern ausrechnen. Ich finde es nicht überraschend, wenn die drei SR mit ungenauen Messinstrumenten zu einem anderen Ergebnis kommen als der SR, der mit einem genaueren Messinstrument misst. Allerdings muss dann die Frage in der Tat erlaubt sein, wie sich ein Spieler darauf verlassen kann. Kann er ja offensichtlich nicht, aber wie soll der Spieler selbst entscheiden können, ob er eine zuverlässige Aussage bekommen hat oder nicht? Das ist in der Tat schwierig, sollte m.E. aber dazu führen, dass alle SR nicht mehr mit der sehr ungenauen Netzlehre messen dürfen, sondern (mindestens) die Belaglupe verwenden.

[Chirurg]

Zitat von Snape

Das ist in der Tat schwierig, sollte m.E. aber dazu führen, dass alle SR nicht mehr mit der sehr ungenauen Netzlehre messen dürfen, sondern (mindestens) die Belaglupe verwenden.

Auch bei Messungen mit der Belaglupe scheinen in der Vergangenheit unterschiedlich Messergebnisse mit z.T. abstrusen Werten zustande gekommen zu sein (jedenfalls wurde hier darüber berichtet).
Wie genau und zuverlässig das neue Messgerät (weiß nicht wie das heißt: Tiefenmesser?) kann ich nicht beurteilen. Ich weiß auch nicht, ob es bei der BM zum Einsatz kam und auch bei der WDSM.

Nur, wenn gefordert wird, dass der Spieler die Zulässigkeit seines Geräts gewährleisten soll, dann muss er auch die Möglichkeit dazu haben: D.h. wenn Spieler und verschiedene SR aufgrund von Messung mit einer Lupe zu dem Ergebnis kommen: "Der Belag ist in Ordnung!", dann ist es nicht korrekt, diese Entscheidung über den Haufen zu werfen, durch ein genaueres Messgerät, das der Spieler nicht zur Verfügung hat. Ebenso wenig ist es korrekt, wenn ein SR aufgrund der Messung mit der Lupe zu anderen Ergebnissen kommt, als 50 andere SR zuvor. (Und dabei ist es mir wurscht, ob die Regel es dem SR erlaubt, zu anderen Ergebnissen zu kommen. Es ist einfach nicht in Ordnung!)

Die SR Entscheidungen zu einem Schläger müssen nachvollziehbar und auch für den Spieler nachprüfbar sein. Sonst haben wir in 10 Jahren noch die gleichen Tumulte wie heute - sofern dann überhaupt noch Spieler da sind, die sich das antun wollen.

Gruß, Gabi

P.S. die Spieler bei der WDSM sind übrigens nicht "bewusst" an die Grenze gegangen. Ich wette, die haben das gar nicht gewusst. Ich lese in ziemlich vielen Foren mit und mir war die Problematik mit der Belagdicke auch nicht bewusst.

[Snape]

Zitat von Chirurg

Auch bei Messungen mit der Belaglupe scheinen in der Vergangenheit unterschiedlich Messergebnisse mit z.T. abstrusen Werten zustande gekommen zu sein (jedenfalls wurde hier darüber berichtet).

Link?

Zitat von Chirurg

Nur, wenn gefordert wird, dass der Spieler die Zulässigkeit seines Geräts gewährleisten soll, dann muss er auch die Möglichkeit dazu haben

Klar.

Zitat von Chirurg

D.h. wenn Spieler und verschiedene SR aufgrund von Messung mit einer Lupe zu dem Ergebnis kommen: "Der Belag ist in Ordnung!", dann ist es nicht korrekt, diese Entscheidung über den Haufen zu werfen, durch ein genaueres Messgerät, das der Spieler nicht zur Verfügung hat.

Es sei denn, bei den vorherigen Messungen war man so nah an der Grenze, dass man eigentlich nicht sicher genug sagen konnte, ob er noch im grünen Bereich lag oder vielleicht schon minimal drüber. Das erwarte ich jedoch als Information vom messenden SR. Ob dem so in den von Dir als Beispiel genannten Fall war, können wir einmal mehr nur spekulieren.

Zitat von Chirurg

Ebenso wenig ist es korrekt, wenn ein SR aufgrund der Messung mit der Lupe zu anderen Ergebnissen kommt, als 50 andere SR zuvor.

Es sei denn, der Spieler hat inzwischen den Belag gewechselt. OK, aber wenn nicht, dann hast Du recht.

Zitat von Chirurg

Die SR Entscheidungen zu einem Schläger müssen nachvollziehbar und auch für den Spieler nachprüfbar sein.

Korrekt.

Zitat von Chirurg

Sonst haben wir in 10 Jahren noch die gleichen Tumulte wie heute - sofern dann überhaupt noch Spieler da sind, die sich das antun wollen.

Ach Gabi... wegen dieser von Dir zum Elefanten aufgeblähten Mücke wird es keinen Massenaufstand geben, auch wenn Du diese Forderung weiterhin gebetsmühlenartig wiederholst.

Zitat von Chirurg

P.S. die Spieler bei der WDSM sind übrigens nicht "bewusst" an die Grenze gegangen. Ich wette, die haben das gar nicht gewusst. Ich lese in ziemlich vielen Foren mit und mir war die Problematik mit der Belagdicke auch nicht bewusst.

Dafür habe ich kein Verständnis. Im Grunde ist es doch ganz einfach: Verwende ich das Material so, wie ich es gekauft habe, bin ich auf der sicheren Seite. Fange ich an, herumzumanipulieren, muss ich mich wie in jeder anderen Sportart schlau machen, wo die Grenzen sind, was die Regeln dazu sagen. Punkt. Wer das nicht tut, ist selbst schuld, wenn festgestellt wird, dass sein Handeln bzw. das Resultat daraus regelwidrig war.
Ich verstehe das eh nicht. Jeder Sportler hat sich doch um die grundlegenden Regeln zu kümmern. Beim TT sind das nun mal das Material, korrekter Aufschlag und zählbare bzw. zu wiederholende Punkte. Das ist das Minimum und umfasst sogar nur wenige Seiten in den TT-Regeln A. Das ist wohl kaum zu viel verlangt.

[zabel]

"Dafür habe ich kein Verständnis. Im Grunde ist es doch ganz einfach: Verwende ich das Material so, wie ich es gekauft habe, bin ich auf der sicheren Seite."

Das dürfte so nicht ganz stimmen.
Laut Aussagen unseres Schweizer Kollegen Martin, den ich auch aufgrund seines
umfangreichen Wissens über Noppenbeläge sehr schätze,
sind einige LN über der 2mm-Grenze, nicht nur der D´tecs.
Diese Beläge haben allesamt eine ITTF-Zulassung.

[Setz-It]

Zitat von Brett13

Nein, dass sind sie leider nicht.

Aber das hatten wir ja schon oft genug. Die entsprechende ITTF-Regelpassage und die Richtlinien zur Schlägerkontrollen muss ich ja nicht noch mal zitieren.

Deine haarspalterischen Einwände sind nicht sonderlich hilfreich und zudem nicht für den DTTB bindend.

Ja, das haben wir schon besprochen, VOC in Belägen sind per Regel nicht verboten, lediglich das Kleben und Nachbehandeln mit VOC nach Abschluss des Herstellungsprozesses. miniRAE setzt eine Regel um, die es so nicht gibt ("Schläger darf keine VOC enthalten.")

Interessanterweise ist das sogar im technical leaflet, das die Materialbeschaffenheit vorgibt, beschrieben:

1.2.1. Solvents
To remove volatile solvents which the manufacturers utilise during their
processes they should expose rackets or sandwich-rubber combinations
to air before packing them, and players should similarly air their rackets -
for up to 72 hours - that could contain some of the solvents left over from
the production process or their own gluing.

Dass Beläge nach der Herstellung also VOC enthalten dürfen, ist hiermit klar festgeschrieben, und dass der Hersteller die Beläge an die Luft halten soll, auch. Wie lange und welche Konzentration danach erreicht werden muss, steht nirgends. Also kein Regelbruch seitens der Hersteller. Als Hersteller würde ich sagen: "Selbstverständlich lüften wir unsere Beläge nach Abschluss der Herstellung kurz aus, bevor wir sie einschweißen." Das ist nicht haarspalterisch, sondern eine klare Lücke im Regelwerk, die man schnellstens stopfen sollte, wenn das gewünscht ist.

Zusammen betrachtet wird klar, dass detektierte VOC in einem Schläger, der prinzipiell ausgelüftet worden ist, sowohl legalerweise dem Belag entströmen können oder illegalerweise durch Verwendung von VOC-Kleber oder Tuner bedingt sein können. Das kann miniRAE leider nicht unterscheiden und führt damit zur Unzulässigkeit von eigentlich zulässigem Spielmaterial.

[User 17544]

Zitat von Setz-It

Ja, das haben wir schon besprochen, VOC in Belägen sind per Regel nicht verboten, lediglich das Kleben und Nachbehandeln mit VOC nach Abschluss des Herstellungsprozesses. miniRAE setzt eine Regel um, die es so nicht gibt ("Schläger darf keine VOC enthalten.")

[...]

Genau das ist falsch!

Das was du hier diesbezüglich betreibst ist eine Verdrehung von Tatsachen. Du trägst damit bewusst dazu bei, dass auch auf Grund deiner hier verbreiteten Thesen falschen Argumenten Raum gegeben wird.

Für was soll das gut sein

Wie Rudi richtig anmerkte, wird es Zeit, dass Beläge endlich unter der Einhaltung der vorgeschriebenen VOC-Grenzwerte ausgeliefert werden. Des weiteren halte ich es für ratsam, dass die ITTF eine Liste mit zugelassenen Klebern rausgibt.

In dem Merkblatt, dass du hier zitierst wird empfohlen, dass Spieler ebenfalls ihre neuen Beläge auslüften lassen sollen. Des weiteren heißt es im technical leaflet T4:"Refer to our Technical Leaflet T9 for Racket Control, to be applied at ITTF events."

Das hast du leider nicht mitzitiert. Denn in T9 (Was die Grundlage für die deutschen Richtlinien zur Schlägerkontrolle ist) wird ganz deutlich, dass ein Belag im Gesamten - gleich ob produktionsbedingt oder nachträglich durch Kleber oder Tuner - augenblicklich nicht mehr als 3 ppm VOC enthalten darf.


Schon am 15.8.2008 wurde folgendes auf der ITTF-Seite veröffentlicht:
http://www.ittf.com/_front_page/ittf...6062&Category=

Dort steht u.a. folgendes:
Remember:
You as a player are responsible for using a clean racket, i.e. without VC and with the correct thickness. Air your new rubber outside the plastic bag for at least 72 hours before gluing it. Use only water based glue or PSAs . Always carry a spare racket if you can.

Deshalb bitte ich dich, dass endlich zu akzeptieren und hier nicht weiter zu versuchen mit unvollständigen Zitaten aus einzelnen Merkblättern und Missachtung von technical leaflet T9 einen und zwar deinen Irrglauben zu verbreiten.

[Setz-It]

Du bringst hier Verantwortung des Spielers und Vorgaben an die Hersteller durcheinander. Ich kenne die Richtlinien für die Schlägertests, sie betreffen bloß leider nicht die Hersteller, sondern nur den verantwortlichen Spieler.

Klar kann man als Hersteller entgegenkommend sein und dem Spieler vollständig ausgelüftetes Spielmaterial zur Verfügung stellen. Es gibt aber keine Möglichkeit, den Hersteller dazu zu zwingen, weil in keiner zentralen Regel fixiert ist, dass ein Belag VOC-frei sein muss, erst recht gibt es keine Grenzwerte und auch keine Anweisung, wie diese zu messen wären (unaufgeklebt? Auf einem genormten Testschläger?). Ich bleibe auch für die Schlägerkontrolle dabei, dass eine Kontrollrichtlinie einer Regel nur die Regel selbst umsetzen sollte (das ist bei miniRAE nicht der Fall) und hierarchisch niedriger steht, als die Regel selbst. Wenn die Regel keine Aussage zum Auslieferungszustand von Belägen enthält, kann das nicht über den Umweg der Kontrollrichtlinie einfach mal eingeführt werden, gerade nicht, wenn sich die Kontrollrichtlinie auf einen fertig geklebten Schläger bezieht und man, wie ja mehrfach berichtet, durch längeres Auslüften auch fabrikneue Beläge in einem legalen geklebten Schläger enthalten sein dürfen. Ich habe bewusst nur Teile des T4 zitiert, weil ich nicht auf die Schlägerkontrolle hinweisen wollte, die mit dem Auslieferungszustand der Beläge erstmal nicht direkt etwas zu tun hat, sondern auf den Umstand, dass es erstens bekannt ist, dass neu ausgelieferte Beläge VOC enthalten und das zweitens auch an zentraler Stelle gebilligt/legitimiert ist. Drittens - Grenzwerte und vorgeschriebene Messverfahren für ungeschnittene Neubeläge gibt es keine.

Sinn der Diskussion ist es, dass, wenn das gewünscht wird, eine Regel geschaffen wird, nach der ein neuer Belag in unaufgeklebten Zustand den miniRAE-Test bestehen muss, jedenfalls scheint das die Forderung einiger (auch von Dir, wie ich es verstehe) zu sein.
Diese Forderung ist wünschenswert, ergibt sich aber nicht aus den gängigen Regeln. Wenn man das so haben möchte, muss man die aktuelle Regel ändern und kann dann bei der Gelegenheit die Unzulässigkeit von "Prozessen", die außerhalb des Wettkampfes liegen ("Kleben mit VOC/Tunen/Nachbehandeln ist unzulässig.") in die Unzulässigkeit von Zuständen umwandeln ("Mit VOC geklebtes/getunetes/nachbehandeltes und aus sonstigen Gründen VOC enthaltendes Material ist unzulässig."), gleiches gilt für die Schlägerbeschaffenheit - nicht Kleben mit VOC oder Tunen mit VOC soll verboten werden, sondern ein Schläger soll nur VOC unterhalb einer bestimmten Grenze enthalten dürfen. Damit hätte man mit wenigen Formulierungsänderungen ein besser nachvollziehbares, in sich stimmigeres Regelwerk, und einige meiner Kritikpunkte fallen direkt weg.

[Snape]

Zitat von Setz-It

... - nicht Kleben mit VOC oder Tunen mit VOC soll verboten werden, sondern ein Schläger soll nur VOC unterhalb einer bestimmten Grenze enthalten dürfen. Damit hätte man mit wenigen Formulierungsänderungen ein besser nachvollziehbares, in sich stimmigeres Regelwerk, und einige meiner Kritikpunkte fallen direkt weg.

Nachtigall ick hör dir trapsen. Und die Gabi zetern, dass es dann zwar Grenzwerte gibt, aber nicht für jeden Spieler nachkontrollierbar, weil miniRAE Preise und Verfügbarkeit nicht für die Allgemeinheit geschaffen sind...

[Chirurg]

Zitat von Snape

Nachtigall ick hör dir trapsen. Und die Gabi zetern, dass es dann zwar Grenzwerte gibt, aber nicht für jeden Spieler nachkontrollierbar, weil miniRAE Preise und Verfügbarkeit nicht für die Allgemeinheit geschaffen sind...

Aber wenn das Ganze bereits bei Auslieferung geprüft wird, fällt die Messung gar nicht mehr in den Verantwortungsbereich des Spielers. Der kann wieder ganz normal in den Laden gehen oder per Internet bestellen. Selbst bei Montage mit VOC-haltigem Kleber (der nach wenigen Tagen "verduftet" ist), ist der Belag garantiert regelkonform. Wird ein Hersteller mit nicht regelkonformen Material auffällig, verliert er für den Belag die Lizenz.

Würde es so gehandhabt, würde das dazu führen, das die Spieler mit ihren Schlägern bei offiziellen Turnieren nicht mehr "durchfallen" bei den Kontrollen. Sie müssten dann halt zu diesem Anlass mit Belägen spielen, die sich 'brettähnlich' anfühlen. In den unteren Klassen, die nicht kontrolliert werden, würde natürlich weiter geklebt und getunt, dass die Heide wackelt - wer will schon mit einem Brett spielen

Ich sehe das Problem wie Setz-it (habe mich aber auch ehrlich gesagt noch nicht durch das gesamte Regelwerk gequält): Bisher wurde keine Passage aus den Regeln zitiert, die mir verdeutlicht hätte, dass der Hersteller keine Beläge über einem bestimmten ppm Wert ausliefern darf. Ergo: über 7000 ppm ist völlig legal und muss auch nicht auf der Verpackung ausgewiesen werden.
Bisher reicht der Hersteller nur das OG zur Lizensierung ein und die ist nicht gekoppelt an einen bestimmten Schwamm und auch nicht nicht an den Zustand des Schwamms.

Gruß, Gabi

[wabe]

Was mich etwas nachdenklich stimmt - neben vielen anderen Aspekten - ist die Tatsache, dass es für Spieler praktisch unmöglich ist kurzfristig auf einen Materialdefekt zu reagieren. Denn "gschwind" mal in einen Shop zu gehen und neues Material kaufen - ist nicht, der Schläger muss ja erst mehrere Tage ausgelüftet werden.

Eine Verbesserung der Situation gäbe es ja nur dann - dann würden auch die Hersteller reagieren - wenn Werksausdünstungen für jeden Belag und Kleber veröffentlicht würden. Details dafür ließen sich sicherlich entwickeln.

DANN hätte man nämlich zum einen Vergleichswerte um Manipulationen aufzudecken. Weiter wären so vermutlich die Hersteller gezwungen ihre Produktionsmethoden zu überdenken. Denn niemand würde Beläge kaufen, die ab Werk schon über den festgelegten Grenzwerten liegen. Jetzt, da niemand nichts überprüfen kann ist das ja nicht notwendig, der schwarze Peter wird einfach im Kreis weitergereicht. Was wir gerade ja auch erleben.