Dauerbrenner: Falsche Aufschläge - verdeckt, aus der Hand usw. ...

[HSV]

Zitat von jcd

Es muss mir auch keiner was von schlechter Außenwirkung erzählen.

Oh Gott!
Wer bis jetzt nicht begriffen hat, dass sich Schiris zu oft nun wirklich nicht als „Partner“ der Aktiven verstehen (analog bspw. Snooker), der könnte es nach diesen Zeilen verstehen.

Du willst nicht verstehen, dass der Unterschied zwischen Theorie und Praxis in der Praxis größer als in der Theorie ist.

Wenn ich schon in Verbindung mit Sport „exekutieren“ lese, dann weiß ich schon Bescheid…!
Sorry, aber allein diese Wortwahl sagt Vieles aus.

Und worum es 2012 im Detail ging, ist scheißegal! Es ging auf jeden Fall um die Aufschlagregel und ihre Anwendung in der Praxis!
Das stand im Vordergrund dieses Matches!
Die Sportwelt hat zugeschaut ((weil = Olympia!) und im Vordergrund steht die subjektiv fehlerhafte Umsetzung einer Regel.
Die Aktive steht da mit Tränen in den Augen, weil etwas moniert wird, was bei ihr von anderen Schiris vielleicht noch nie moniert wurde.

IN EINEM OLYMPISCHEN FINALE!

Das geht nicht!
Was auch immer die Ursache dafür ist.
Und hier wird von „exekutieren“ geschrieben.

Ein Boll stand da und fühlte sich beschissen, weil etwas NICHT moniert wurde. Natürlich mal wieder hinsichtlich der Aufschlagregel! Was auch immer im Detail dieser.
Auch das wirft auf unsere Sportart ein schlechtes Licht.
Wir können nur froh sein, dass sich Externe dafür nicht interessiert haben. Obwohl es Timo Boll betraf!
Ob Boll sich zurecht ungerecht behandelt gefühlt hat, spielt keine Rolle. Wieder mal war im TT die PRAKTISCHE Umsetzung der Aufschlagregel ein Thema!

War das eigentlich Zufall, dass in dem einen Videolink permanent DERSELBE Schiri exekutiert hat?
Ist er der Beste oder der Schlechteste, wenn es darum geht, dass TT für junge Menschen interessant sein könnte?

FYI: Ohne junge Menschen stirbt unsere Sportart aus!

Ich für meinen Teil würde das scheiße finden!

In dieser Dimension muss gedacht werden, wenn es um Regeln, deren Umsetzung und deren Überprüfung geht.

[Der springende Punkt]

Ich wiederhole hier mal auf einen Beitrag von mir, den ich vor Jahren in einem anderen Thread geschrieben habe. Das Thema hat leider nichts von seiner Aktualität verloren.

Ich selbst sehe es auch so, dass die Bedeutung des Aufschlags und die schwierige Überprüfung seiner Korrektheit zu einem ernsten Problem für das moderne Tischtennis geworden ist. Zum einen versteht der Laie die Aufschläge nicht und hält deshalb Wettkampf-Tischtennis für einen sehr komplizierten und nicht selbst anzustrebenden Sport. Aber mir geht es nicht so sehr um die Laien und die Fernsehzuschauer. Für mich sind die Aktiven viel wichtiger. Ich glaube, dass es auch viele Aktive stört, dass die Ballwechsel so kurz sind, was zu einem starken Teil eben an der Bedeutung des Aufschlags liegt. Es sind sicher nicht nur wenige, die mal mit Tischtennis angefangen haben, weil sie die Spielidee gut fanden, im Laufe eines Ballwechsels den Gegner so auszuspielen, dass ihm kein korrekter Rückschlag mehr gelingt - etwa im Sinne von "Schach in schnell" mit körperlicher Anstrengung. Doch davon ist heute nicht mehr viel übrig geblieben, und zwar nicht nur in den höheren Ligen, sondern auch weit unten. Das liegt nicht nur am Aufschlag, sondern auch am Material, aber eben zu einem starken Teil am Aufschlag.

Anderswo auf der Welt hat man für dieses Aufschlagproblem Lösungen gefunden, und die möchte ich hier nur einmal zur Diskussion stellen, auch wenn sicher einige das für vollkommen absurd halten werden. Aber dies ist ein Diskussionsforum.

Auf den Philippinen wird seit Jahrzehnten eine Variante des Tischtennissports gespielt, die es bis in die 1930er-Jahre überall auf der Welt gab, nämlich Tischtennis mit Sandpapierschlägern. Dort nennt man das "Liha", auf Englisch ist es sandpaper table tennis bzw. Ping-Pong. In Deutschland wird es Clickball genannt.

Diese Liha-Spieler haben sich eine Aufschlag-Regel gegeben, auf die ich aufmerksam machen möchte, die ESER-Regel des "Easy-serve-and-easy-return". Der Aufschläger macht einen einfachen Aufschlag und der Rückschläger einen einfachen Rückschlag, und dann beginnt eigentlich erst der Ballwechsel. Der Ball wird also quasi nur ins Spiel gebracht, wie wir das vom Systemtraining her kennen. Der Rückschläger entscheidet, ob er den Aufschlag annehmen will, und der Aufschläger entscheidet danach, ob er den Rückschlag annehmen will. Wenn ihnen Aufschlag (oder Rückschlag) nicht passen, fangen sie den Ball auf, und es gibt einen neuen Versuch - zur Not beliebig oft. Oft kommt es auch vor, dass der Aufschläger seinen Aufschlag einmal zur Probe macht, nach dem Rückschlag den Ball auffängt und dann exakt den gleichen Aufschlag wiederholt. So weiß der Gegner exakt, was ihn erwartet. Man kann also mit dem Aufschlag und dem ersten Rückschlag gar nicht mehr punkten. Das Ergebnis ist, dass kein Mensch mehr einen schwierigen Aufschlag macht, weil er nichts davon hat - der Gegner fängt den Ball auf. Man braucht dann auch gar nicht mehr darauf zu achten, ob der Ball aus der flachen Hand gespielt wird, 16 cm hochgeworfen wird, verdeckt wird oder hinter der Grundlinie geschlagen wird. Kurzum - man streitet sich nicht mehr um den Aufschlag. Es ist sogar egal, wer gerade Aufschlag hat - wer den Ball hat, macht ihn eben.

Wenn man bei Google oder Youtube nach "Liha ultra table tennis" sucht, wird man einige begeisternde Spiele mit dieser Aufschlagregel sehen können. Zum Beispiel hier: https://www.youtube.com/watch?v=zFz4TDE6R_Y.
Hier sieht man die Auswirkungen dieser Aufschlagregel. Der Aufschlag wird einmal gezeigt und dann einfach wiederholt. Nahezu alle Aufschläge im Spiel sind nach unserer Definition falsch, aber das ist dort egal, weil der Aufschlag den Ballwechsel nur eröffnen soll, mehr nicht. Insbesondere soll er ihn nicht beenden.

Seit mehreren Jahren ist Liha auch in den USA angekommen, und es hat dort bereits mehrere Liha-Turniere gegeben. Wer sich mehr für Liha-Tischtennis interessiert (und Englisch lesen kann), kann ja mal danach googeln. Von 2011 bis 2020 gab es sogar Weltmeisterschaften im Sandpapier-Tischtennis (World Championship of Ping Pong), zuletzt immer im Londoner Ally Pally. Im aktuellen Sandpapier-Tischtennis außerhalb der Philippinen wird allerdings die ESER-Regel nicht angewendet.

Aber mir geht es mit diesem Beitrag nicht um Liha als solches, sondern nur um die dortige ESER-Aufschlagregel, und ich bitte darum, auch nur diese hier zu diskutieren und nicht Liha als solches.

[Silver]

Ich finde diese Variante nicht gut. Der Aufschlag gehört zum Tischtennis. Man kann ihn trainieren, Taktiken um ihn herum erproben, das Spiel gestalten, variieren. Es ist ein Schlag, der auch von Anfängern gespielt werden kann, dessen Qualität aber mit Trainingsfleiss und Talent zunimmt. Je höher diese Qualität ist - desto mehr öffnen sich weitere taktische Optionen usw.

So ärgerlich die Aufschlagproblematik auch ist: sie zu lösen, indem man den Aufschlag quasi abschafft, finde ich nicht gut. Es wäre dann ein komplett anderes Tischtennis.

[Neuanfang]

Aufschlag ist Fluch und Segen zugleich, je nach Gegner und eigenem Glück...
Fürs schiere Spielen an sich ohne Punkte und einzig der Freude am Ballhalten wegen wäre er überflüssig...

So gilt wohl noch eine ganze Weile weiter, das raffinierte Angeben und vor allem geschickte Annehmen zu trainieren...

Schön wäre es, wenn man nicht nur der Aufschläge wegen "verliert" oder "gewinnt" - sondern schlicht und ergreifend einzig und allein aus eigenem gelingenden Mittel- und Endspiel heraus...

[Rudi Endres]

Es kommt auf die Zielsetzung an. Will man das Spiel für Zuschauer interessanter machen oder geht es in erster Linie um die Spieler.

Ich betreue/trainiere seit vielen Jahren u.a. Quereinsteiger. Irgendwann spielen sie dann mal gegen die "Profis". Ein Großteil kommt mit deren Aufschlägen nicht klar und hört nach anfänglicher Euphorie wieder auf.

Ich gehe davon aus, dass die Mehrheit der Amateurspieler nichts gegen eine Entwertung der Aufschläge hätte. Aber die Spieler, deren Spielstärke von den Aufschlägen abhängt, sehen dies wohl anders. Sie haben schließlich viel Zeit und Anstrengung investiert.

[Silver]

Mal eine Idee, den Aufschlag zu entschärfen und gleichzeitig die Aufschlagregel radikal zu vereinfachen: Man zieht jeweils 1 oder 1,5m oder wie auch immer hinter dem Tisch eine Linie. Der Aufschläger muss während des Aufschlags mit beiden Füßen hinter dieser Linie stehen. Je nachdem, wie man das justiert, kann vielleicht auf sämtliche strittige Aufschlagregeln verzichtet und Aufschläge aus der Hand, verdeckt usw. können erlaubt werden. Die einzigen eindeutigen Regeln wären dann, die Linie zu beachten und den Ball zuerst auf die eigenen Hälfte zu spielen. Man müsste die Linie nur so Justieren, dass nicht auf einmal der Vorteil beim Rückschläger liegt.

[Fastest115]

Ja die Idee ist gut.

Das Problem wird sein da den idealen Abstand zu finden wie du ja auch sagst, dass man da mit dem Rückschlag nicht sofort den punkt macht

Ich befürchte nur dass das Spielerabhängig ist ZB wie schnell Aufschläger wie der nach vorne kommen kann...immer dran enken, das es einfach zuviele Spieler gibt die nicht dem idealbild eines TT Profis entsprechen. Ältere Spieler, Gehbehindert Rollstuhlfahrer kleine Kinder.

Dazu wird es besonders für normalsterbliche schwerer kurze Aufschläge zu spielen je weiter man weg ist vom tisch. Und dann kommt der lange Einwurf und der wird dann kurz gelegt und währned der Aufschläger dann nach vorne hechtet ist dann der nächsteBll lang und er kommt nicht zurück oder in der schnellen Vorwärtsbewegung um ne chance auf den kurzen zu haben läuft man dann in den langen ball...

Grundsätzlich eine gute Idee aber müßte man wirklich mal mit vielen Spielertypten probieren. also vom 10 jährigen Anfänger über den Profi bis zum 82 jährigen mit künstlicher Hüfte

Dazu habe ich bedenken bei der Schnitterkennung. Denn viele erkennen ja den Schnitt an der Bewegung des Schlägers im Balltreffpunkt. Wenn man den nicht seheen kann weil verdeckt, dann nutzt mir auch der Meter mehr den der Ball unterwegs ist auch nichts. weil ich dann den ball ins netz schupfe oder hoch hin lege weil ich den schnitt nicht erkannt habe.

Wird bei Profis sicher besser sein weil die auch auf andere Dinge achten wie Flugbahn usw...aber für den normale wird das schwierig.

[Silver]

Gute Punkte, besonders der Aspekt, dass die Aufschlagregel vom Profibereich bis zur Gruppe der Kinder und Versehrten Senioren gleichermaßen passen muss. Das ist das größte Problem, vielleicht auch gar nicht lösbar.

[Silver]

Zur Entschärfung des Aufschlags hat es ja auch schon viele andere Ideen gegeben, von denen ich noch zwei nenne (ohne überprüft zu haben, ob das im Laufe dieses langen Fadens nicht schon geschehen ist):
1) Es sind nur noch Rückhandaufschläge erlaubt.
2) Der Aufschlag muss wie beim Doppel in die vorher festgelegte gegenüberliegende Tischhälfte erfolgen.

[jcd]

Zitat von HSV

Oh Gott!
Wer bis jetzt nicht begriffen hat, dass sich Schiris zu oft nun wirklich nicht als *Partner* der Aktiven verstehen (analog bspw. Snooker), der könnte es nach diesen Zeilen verstehen.

Du willst nicht verstehen, dass der Unterschied zwischen Theorie und Praxis in der Praxis größer als in der Theorie ist.

Wenn ich schon in Verbindung mit Sport *exekutieren* lese, dann weiß ich schon Bescheid*!
Sorry, aber allein diese Wortwahl sagt Vieles aus.

Und worum es 2012 im Detail ging, ist scheißegal! Es ging auf jeden Fall um die Aufschlagregel und ihre Anwendung in der Praxis!
Das stand im Vordergrund dieses Matches!
Die Sportwelt hat zugeschaut ((weil = Olympia!) und im Vordergrund steht die subjektiv fehlerhafte Umsetzung einer Regel.
Die Aktive steht da mit Tränen in den Augen, weil etwas moniert wird, was bei ihr von anderen Schiris vielleicht noch nie moniert wurde.

IN EINEM OLYMPISCHEN FINALE!

Das geht nicht!
Was auch immer die Ursache dafür ist.
Und hier wird von *exekutieren* geschrieben.

Ein Boll stand da und fühlte sich beschissen, weil etwas NICHT moniert wurde. Natürlich mal wieder hinsichtlich der Aufschlagregel! Was auch immer im Detail dieser.
Auch das wirft auf unsere Sportart ein schlechtes Licht.
Wir können nur froh sein, dass sich Externe dafür nicht interessiert haben. Obwohl es Timo Boll betraf!
Ob Boll sich zurecht ungerecht behandelt gefühlt hat, spielt keine Rolle. Wieder mal war im TT die PRAKTISCHE Umsetzung der Aufschlagregel ein Thema!

War das eigentlich Zufall, dass in dem einen Videolink permanent DERSELBE Schiri exekutiert hat?
Ist er der Beste oder der Schlechteste, wenn es darum geht, dass TT für junge Menschen interessant sein könnte?

FYI: Ohne junge Menschen stirbt unsere Sportart aus!

Ich für meinen Teil würde das scheiße finden!

In dieser Dimension muss gedacht werden, wenn es um Regeln, deren Umsetzung und deren Überprüfung geht.

1. Du checkst nicht dass all das nicht ursächlich mit der Regel zu tun hat. Wenn die offiziellen auf die Regel scheixxen ist es völlig egal wie die lautet. Das ist nämlich die praktische Umsetzung von der du schreibst. Mein Beispiel mit Hand nicht entfernen trifft darauf genau zu. Wäre einfach wurde aber ewig ignoriert. Was willst du da jetz mit einer einfacheren Regel. Das viel größere Problem ist die fehlende Professionalisierung der Schiedsrichter. Da gebe ich dir völlig recht, dass da jeder was anderes zählt. Ist aber letztendlich genau dem geschuldet was ich oben geschrieben habe.

Aber mir ist auch recht wenn die Regel geändert wird. Bezüglich der Prbleme von TT wirds halt nichts ändern. So wie die anderen Änderungen auch schon nichts gebracht haben diesbezüglich.

2. Wenn du glubst, dass so ein Mist wie die Aufschlagregel irgendwas damit zu tun hat dass weniger Jugendliche sich für den Sport interessieren, dann bist du auf dem Holzweg. Dazu gibts zu viele Sportarten mit hirnrissigen Regeln, undurchsichtiger Regelauslegung und strittigen Entscheidungen, die alle viel mehr im Interesse der Öffentlichkeit stehen.
Es gibt dafür zig objektive Gründe die schon rauf und runter diskutiert wurden. Nicht zu unterschätzen aber auch der ganze Marketing Bullshit der in anderen Sportarten auf einem anderen Level betrieben wird.