Regeldurchsetzung im Amateurbereich

[Miron Keuler]

Ich spreche hier mal ein allgemeines Thema an, wo es meiner Auffassung nach keinen Konsens unter Spielern gibt, bzw. sich die meisten gar keine Gedanken darum machen. Insbesondere die Meinung von Schiedsrichtern unter euch würde mich interessieren.

Wie können die Tischtennisregeln in Ligen durchgesetzt werden, in denen keine offiziellen Schiedsrichter eingesetzt werden? Sprich Kreis, Bezirk, Land und Verband.

Häufige Beispiele sind:
Der Gegner macht ständig falsche Aufschläge
Ein Schläger ist nicht regelkonform
etc.

Grundsätzlich schaut man natürlich erstmal, ob die Regelüberschreitung gezielt zum eigenen Vorteil eingesetzt wird oder einfach nur eine Schludrigkeit ist. Niemand sollte sich beschweren, weil der Belag des Gegners irgendwo eingerissen ist. Oder, wenn ein Belag nicht mehr zugelassen ist, weil die Marke die Lizenz einfach nicht verlängert hat und der Spieler das Ding halt noch rumliegen hatte. Etwas anderes ist es, wenn z.B. der Belag nicht zugelassen ist, weil er Eigenschaften aufweißt, die von den Regeln gezielt ausgeschlossen werden sollen, wenn der Aufschlag gezielt verdeckt wird oder gezielt nicht hochgeworfen wird u.s.w. Ist letzteres der Fall, weißt man den Gegner natürlich erstmal freundlich drauf hin und dieser hält die Regeln anschließend ein. Das funktioniert meistens ja auch. Mir geht es hier um den seltenen Fall, dass man mit dem Gegner nicht zu einer Übereinstimmung kommt und die potenzielle Regelüberschreitung weiterhin begangen wird. Dann gibt es natürlich 2 Lösungsansätze:

a) Der Spieler, der zählt, nimmt die Rolle des Schiedsrichters ein und zieht ggf. bei z.B. falschen Aufschlägen Punkte ab.
Da ist das Problem aber, dass der Zähler natürlich nicht neutral ist. Die wenigsten Spieler würden ihrem eigenen Mannschaftskollegen Punkte für falsche Aufschläge abziehen. Außerdem frage ich mich, inwiefern der Zähler dazu überhaupt befugt ist. Kann das jemand mal bitte aufklären? Hat der Zähler die gleichen Befugnisse wie ein richtiger Schiedsrichter, darf also Verwarnen und Punkte abziehen? Oder darf er nur Zählen und Regelüberschreitungen nicht ahnden?

b) Protest einlegen
Die Frage, die ich hier hätte wäre dann, wie man für diesen Protest Beweismittel sammeln soll. Sagen wir, der Gegner spielt mit einem Belag der nicht mehr zugelassen ist, sagen wir eine GLN. Auf die Bitte, einen regelkonformen Schläger zu verwenden, geht er nicht ein. Ich würde dann sagen, "okay, dann spielen wir erstmal so und lassen dann im Nachhinein den Staffelleiter entscheiden". Ich würde dann darum bitten, ein Foto vom Schläger machen zu können. Dem kann der Gegner doch aber widersprechen, oder? Und im Nachhinein behaupten, das mit der GLN stimme nicht und er hätte mit einem zugelassenen Belag gespielt. Und dann steht es Aussage gegen Aussage. Welche Rechte hat man beim Filmen/Fotografieren in solchen Fällen? Kann der Gegner dem wirklich immer widersprechen (ich vermute, ja)? Und wie sind anschließend die Chancen auf einen Erfolg des Protestes? Wonach entscheiden die Staffelleiter sowas, wenn keine Videos/Fotos vorliegen?

Abschließend möchte ich nochmal sagen, dass wir im Breitensport natürlich alle für den Spaß da sind und solche Entscheidungen am grünen Tisch nicht notwendig sein sollten. Meiner Erfahrung nach sind die meisten Gegner sehr fair, Diskussionen über Regeln habe ich vielleicht in jedem 20. Spiel und dass man sich da nicht einig wird, ist mir noch nie passiert. Ich denke also nicht, dass die von mir beschriebene Situation häufig eintritt und das sollte sie auch nicht. Für den Fall, dass es doch einmal dazu kommt, würde ich aber gerne wissen, wie man sich zu verhalten hat.

[Fastest115]

Hatte hier schon vor Jahren das gleiche Thema angestossen und auch viele Beiträge dazu bekommen...hier der Link

https://forum.tt-news.de/showthread.php?t=232680

Du kannst ohne anwesenden vom Verband eingesetzten OSR so gut wie garnichts machen in den meisten Dingen die du angesprochen hast.

Ich nehme mal 2 Beispiele
Falsche Aufschläge zB nicht hoch geworfen oder verdeckt. Wenn da zb ein Mitspieler des Gegners als SRaT eingesetzt ist und der trifft eine Tatsachenentscheidung und sagt der Ball ist hoch genug geworfen auch wenn es real 0 cm sind oder der ist nicht verdeckt obwohl er durch die Deozone fliegt machste garnichts

Oder der eigentlich zugelassene Noppenbelag der nachträglich spiegelglatt gemacht wurde... Klar kannste da nen Foto machen nutzt dir nur nichts wenn der dann zum Protestverfahren mit dem gleichen Belag aber unbehandelt kommt...und wie gesagt wenn der sich weigert da nen Foto von machen zu lassen.
Anders ist es wenn der nen Belag hat der nicht auf der Liste steht.

Desweiteren finde ich 2 Dinge schwierig
1. Einen Unterschied machen, ob der dadurch nen Vorteil hat oder es "schludrigkeit" ist.
Was machste dann wenn einer den Ball nicht hoch wirft und sagt: ich hab da garkeinen Vorteil durch und mache das schon immer so und kann es garnicht anders...wenn ich den hoch werfe treffe ich keinen Aufschlag mehr (Hatte ich schonmal bei nem Gegner)
2. Unterscheiden welche Regel wichtig ist und welche man vernachlässigen kann.
Da sage ich ganz klar: Wer auf Einhaltung einer bestimmten Regel pocht sollte alle Regeln selber auch befolgen sonst kommt der Boomerang. Hatte ich auch schonmal ...Verdeckte Aufschläge des Gegners moniert aber selber den Ball 0 cm hoch geworfen.
Oder Belag des Gegners moniert weil er nicht auf der Liste war aber selber falsche Aufschläge gemacht oder andere Dinge gemacht wie sich vom SRaT während der Auszeit beraten lassen ...und am besten wäre es natürlich auch wenn die Mannschaftskollegen dann auch alles richtig machen. Sonst zählst du dem Gegner Aufschläge ab die verdeckt sind und im nächsten Einzel zählt der SRaT deinem Mannschaftskollegen die Aufschläge weg weil er nicht hoch wirft...

Und zu guter letzt das größte Problem. Der der sich beschwert ist am Ende der Ars...Sollte nicht so sein, weil auf Regeln bestehen ist ja ok...nur führt eben manchmal zu einer Eskalation wo dann der eine dem anderen mit Regelverstößen kommt im dümmsten Fall sogar entscheidende Punkte abzählt die keine sind ...alles schon erlebt... Ein Getränk nach dem Spiel gibt es dann meist auch nicht mehr und die nächste Verlegungsanfrage wird auch kategorisch abgelehnt...alles erlebt.

Da sollte man sich am besten vorher auch in Absprache mit der Mannschaft überlegen ob man bei einem Regelverstoß da auf Einhaltung pochen will oder lieber laufen lässt um Streit zu vermeiden der am Ende eh nichts bringt....Aber das muss wirklich jeder für sich entscheiden ....War da selber immer zwiegespalten..

[Claus]

genau so schauts in der der Realität aus ....

Wer genau nach den Regeln spielen will und das einfordert ist der Ar....

Und die "Schludrigkeit" das jemand einen Belag spielt der nicht mehr auf der Liste steht weil die Lizenz nicht gezahlt wurde, ist genau so ein Verstoß wie einen nicht zugelassenen Belag zu spielen.

Und das mit dem Vorteil .... wenn der Gegner keinen Vorteil hat, hat er ja auch keinen Nachteil ... also kann er sich doch einfach an die Regeln halten.

[Miron Keuler]

Mir geht es hier nicht darum, wann man die Regeleinhaltung einfordern sollte und wann nicht, da hat sicher jeder ein andere Meinung und das ist auch in Ordnung. Mir geht es darum, wie man es tut, wenn man es tun möchte.

[appelgrenfan]

Außerdem frage ich mich, inwiefern der Zähler dazu überhaupt befugt ist. Kann das jemand mal bitte aufklären?

Der "Zähler" ist zu gar nichts befugt, denn den gibt es gar nicht. Es gibt nur einen Schiedsrichter (SRaT), der eben die volle Befugnisse eines SRaT hat und damit natürlich falsche Aufschläge abzählen darf. In der Praxis ist da aber nicht nur die Parteilichkeit ein Problem, sondern auch, dass der SRaT davor und danach selber Spieler ist und er seine Regelauslegung als SRaT auch selber als Spieler einhalten sollte ..

[Miron Keuler]

Ich kann dir sagen, dass es einen Zähler durchaus gibt, man erkennt ihn daran, dass er zählt. Darf dieser nun Punkte für Fehlaufschläge abziehen oder nicht? Darf er das ganze Spiel als Sieg/Niederlage werten, weil der Schläger des einen Spielers nicht regelkonform war? Und wie sieht es aus, wenn es gar keine Zähltisch gibt und die Spieler abwechselnd zählen? haben sie die gleichen Befugnisse?

Ich habe keine Ahnung, wie der offizielle Begriff für diesen Funktionär lautet und es ist mir auch komplett egal, die Frage versteht man so oder so.

[appelgrenfan]

Du fragst, was ein Zähler im Tischtennis darf. Um das herauszufinden, schaut man in die TT-Regeln und stellt fest: Dort gibt es den Begriff "Zähler" nicht.

Jetzt haben wir zwei Möglichkeiten.

Möglichkeit 1:
Wir gehen davon aus, dass wir nach den offiziellen Regeln spielen. Dann ist der "Zähler" nur ein falscher Begriff für den Schiedsrichter am Tisch, so wie auch manchmal von Angabe statt von Aufschlag gesprochen wird oder von Platte statt Tisch.
Dann ist der Zähler trotzdem der Schiedsrichter mit allen Befugnissen, die dieser laut der offiziellen Regeln hat.

Möglichkeit 2:
Die Spieler haben sich darauf geeinigt, tatsächlich ohne Schiedsrichter zu spielen und möchten nur eine Hilfskraft am Tisch, um den Spielstand anzusagen. Dann haben wir aber die offiziellen Regeln verlassen und die Frage danach, was dieser frei erfundene "Funktionär" darf, ist hinfällig. Er darf letztlich genau das, was die Spieler zuvor vereinbart haben.
Sind sich die Spieler darüber im Streitfall nicht einig. Tja ..
Geht ein Spieler davon aus, einen SRaT zu haben, der andere aber nur von einem Spielstandsanzeigegerätumklapper, ebenfalls tja ..

[Miron Keuler]

Genau das ist ja das Problem, bzw. die Frage. Was der Fall ist, muss doch vom Staffelleiter oder sogar von den Verbänden vorher konkretisiert werden. Sind in den Amateurligen die Zähler also SRaT oder sind sie es nicht?

[Chris Kratzenstein]

In den Ligen sind sie immer SRaT, wenn man nach der WO spielt und dies sollte man im offiziellen Spielbetrieb der Verbände. Wie appelgrenfan ja auch schon geschrieben hat.
Wenn allerdings ohne SRaT gespielt wird, was im Doppel bei 4er-Teams durchaus vorkommen soll, dann gibt es den eben auch nicht.
Und wenn dann da vielleicht ein 10-jähriges Kind zählt, dann wird man nicht davon ausgehen können, dass dieses die Aufgaben eines SRaT ausübt. Dies können ja die meisten Spieler nicht richtig.

[vossi39]

Aber liegt nicht genau darin der Widerspruch?

Man definiert in der WO eine Rolle (SRaT) ohne dass sichergestellt werden kann, dass ein beliebiger Spieler einer Mannschaft die Aufgaben, Pflichten und Regelkunde eines SRaT übernehmen kann.

Sollte man dann nicht besser für die unteren Ligen, ohne unparteiische Schiedsrichter, festlegen, dass eben ohne Schiedsrichter gespielt wird.
Für die Einhaltung der Regeln die beiden Mannschaftsführer gemeinschaftlich verantwortlich sind, Streitfragen zu dokumentieren sind (siehe auch die Frage, nach Bilddokumentation bei Schlägern etc) und dann vom Staffel/Spielleiter entschieden wird.

Dann wäre auch klar, dass es nur eingeschränkte Verantwortlichkeiten für den "Zähler am Tisch" gibt.