Fehlende Durchsetzbarkeit von Regeln in unteren Klassen

[Fastest115]

In Threads, wo es um Regelfragen geht, erläutert die „SR Fraktion" zwar die jeweilige Regel, wie sie auf dem Papier steht, aber dass ist mMn nur die „halbe“ Wahrheit.

Denn wenn gleich sie bei WM oder in der TTBL dann auch so umgesetzt wird, hapert es in unteren Klassen an der Durchsetzbarkeit dieser Regeln.

Daher weise ich dann dort immer auf diese Problematik hin, dass "Recht haben" und "Recht bekommen" etwas völlig anderes ist.

Da man nicht jedes Mal wieder eine Diskussion darüber bei jedem Thread führen muss/möchte , habe ich nun diesen Thread erstellt um über die Problematik:

„Fehlende Durchsetzbarkeit von Regeln in unteren Klassen“

zu diskutieren.

Die ITTF Regeln beinhalten viele Dinge. U.a. sind dort OSR und SRaT (sogar 2 davon) und ihre Aufgaben definiert. Man geht da von Personen aus, die eine SR Ausbildung haben und in dem Wettkampf „unparteiisch“ sind. Sie sollen die Regeln kennen und durchsetzen in einem Wettkampf. Ich bezeichne sie im weiteren mal als (O)SR gep./unp. (geprüft und unparteiisch).

Bei der WM oder in der TTBL hat man diese Personen auch zur Verfügung und Regeln werden weitgehend umgesetzt.

Anders ist das in unteren Klassen. Im WTTV zb gibt es in der OL nur OSR gep./unp., aber die SRaT werden von den teilnehmenden Mannschaften gestellt.
In allen Klassen darunter gibt es überhaupt keine OSR und SRaT gep/unp. (außer bei Spielen die unter Verbandsaufsicht stehen, was aber die absoluten Ausnahmen sind).
Hier liegt das Problem: Es fiel schonmal der Begriff: In unteren Klassen „scheis…“ einige Spieler auf die Regeln…sprich sie halten einige für unwichtig und denken, dass man sie nicht unbedingt beachten muss.
Ich sage: Das ist deshalb möglich, weil schon der Verband als Vorbild auf die Einhaltung einiger Regeln schei…t indem er in seinen Bestimmungen für untere Klassen keine OSR/SRaT gep/unp vorsieht.

Motto: Wenn der Verband einige ITTF Regeln (Anwesenheit eines OSR usw) für unwichtig hält, kann ich auch einige Regeln für unwichtig halten…

Anhand von 3 Beispielfällen möchte ich mal die Problematik aufzeigen:
1.) Der Aufschlagfall. Spieler A wirft den Ball nicht hoch, sondern hebt den Ball auf ca Netzhöhe. Kurz bevor er den Ball schlägt, zieht er schnell die Hand weg und trifft den quasi „in der Luft stehenden“ Ball. Umgangssprachlich: Aufschlag aus der Hand. B beschwert sich beim SRaT, dass der Ball nicht hoch geworfen wird.
A) Bei einer WM würde der oder sogar die 2 SRaT gep/unp. den Aufschlag sofort monieren. Spätestens wenn B sich beschwert. Der Spieler würde ermahnt und wenn er das weiter macht bekommt B den Punkt.
B) Bei einem Kreisligaspiel ist der SRaT meist Mannschaftsmitglied einer der beiden Teams.
Wenn B sich dann beschwert gibt es maximal mal eine Ermahnung, aber das dann wirklich Punkte für den Gegner kommen ist sehr sehr selten. Das hat mehrere Gründe.
Zum einen ist der SRaT C in 50% der Fälle der Kollege von A. Wenn der dem den Aufschlag weg zählt ist nach dem Spiel die Hölle los. Hab ich schonmal erlebt.
Zum anderen macht B womöglich selber (unbewußt) keine richtigen Aufschläge. Das wird ihm der SRaT dann auch sagen-dann werden am Ende alle Azufschläge weg gezählt oder jeder macht nur noch „Einwürfe“. Und zum letzten macht SRaT C vielleicht auch selber falsche Aufschläge und ist dann im nächsten Einzel Spieler und A der SRaT, der ihm dann natürlich auch die Aufschläge weg zählt..
C) Der SRaT ist selber so unerfahren/regelunkundig, dass er garnicht weiß wie die Regeln bzgl Aufschlag genau aussehen. Da muss man ja auf einiges achten. Sollte natürlich nicht sein, ist aber in der Realität oft so.
Womöglich wird ihm auch die Sicht auf den Ball vom Spieler verdeckt so dass er das garnicht sehen kann (ja ich weiß: Verantwortung des Spielers theoretisch) . Stichwort: 2 SRaT lt ITTF Regeln.

2) Der Fußtrittfall. Spieler A tritt nach einem verlorenen Ballwechsel gegen den Tisch/die Bande/ein Rolltor….
A) Bei einer WM würde er sofort in 99% der Fälle mindestens die gelbe Karte vom SRaT bekommen. Auch in der OL das gleiche vom anwesenden OSR.
B) In der Kreisliga passiert garnichts. Da sagt mal einer : Muss das sein? Oder wenn es der Gastspieler ist auch mal: Das ist unsere Bande die du da beschädigst…Wenn es ganz hart kommt wird es in den Spielbericht eingetragen…aber was will der SL da später ändern wenn da steht der hat 3 mal gegen die Bande getreten???
Aber eine Karte während des Spiels…Fehlanzeige…Ergo keine Folgen…
Warum ist das so? Einerseits ist es ja oft wieder der Mannschaftskollege vom SRaT. Andererseits wissen doch die meisten ungeprüften SRaT garnicht wie das mit gelben Karten usw geht. Sie denken doch meist sie dürften keine Karte geben. Oder auch schon gehört: ich würde dem gerne dafür ne gelbe Karte geben, aber ich hab keine dabei…

3) Der Balltickfall: Spieler A tickt den Ball vor jedem Aufschlag 10 mal auf. Der Gegner reklamiert eine absichtliche Verzögerung. Es gibt keine Regel die das explizit verbietet, aber der SRaT könnte das in seinem Ermessen als Verzögerung auslegen und den Spieler ermahnen und ggf im Wiederholungsfall mit gelb ahnden.
Bei einer WM in der TTBL ist die Wahrscheinlichkeit, dass das auch mal passiert hoch bzw höher als in der KL.
In der Kreisliga dagegen sehr unwahrscheinlich.
Gründe sind eigentlich die gleichen wie bei dem Fußtrittfall.
SRaT ist der Kollege von A und/oder er weiß garnicht, ob man das darf oder nicht, und ob er das als Verzögerung ansehen kann oder nicht, und ob man dafür gelb geben kann und wie man das macht, weiß er auch nicht.

Fazit: Solange es in den unteren Klassen keine OSR bzw SRaT gep/unp gibt, hat man trotz berechtigtem Anspruch auf Durchsetzung der Regeln, kaum eine Chance, dass man zu seinem „Recht“ kommt.
Das notwendige Personal zu stellen ist aber unmöglich mMn!!! Es gibt nicht genügend Leute, die das machen können und wollen oder sie haben dazu keine Zeit (Überschneidung mit eigenen Spielen zb) und die Kosten dafür wären auch sehr hoch.

Außerdem sind die Fälle, wo sich die Teams nicht so (ggf auch an den Regeln vorbei) einigen und ein OSR/SRaT gep/unp dringend nötig wäre, sehr gering. Also Bedarf und Aufwand stehen in keinem sinnvollen Verhältnis.

Das hat wiederum zur Folge , dass sich am derzeitigen Status nichts ändern wird und man im „Ernstfall“ die Einhaltung einer Regel nicht durchsetzen kann.

Bedeutet 2 Dinge:
-Jemand der auf Einhaltung einer Regel besteht, sollte wissen, dass es schwierig wird dass es klappt und das sowas auch „Nebenwirkungen“ haben kann….da muss jeder selber wissen ob er sich diesen Stress antun will.
-Jemand der einige Regeln nicht einhält, hat große Chancen damit durch zu kommen.
Man könnte auch sagen: Die sich an Regeln halten und über andere ärgern, die das nicht tun sind am Ende meist die gearschten.

Das kann man scheis.. finden oder nicht, aber so ist nunmal die Lage.

Deshalb werde ich auch zukünftig , wenn bei einer Regelfrage nur die "Theorie" als Antwort gepostet wird auf diesen Thread verweisen.

Soweit von mir. Jetzt seid ihr dran…Feuer frei.

[Power-Seven]

Zitat von Fastest115

Feuer frei.

Nö. Treffend beschrieben. Wo keine Kontrolle ist, geschieht die Regeleinhaltung quasi freiwillig. Und warum es an Kontrolle fehlt, hast du auch herausgearbeitet (Personalaufwand, Unparteilichkeit).

Wobei nicht jeder Regelbruch vorsätzlich ist, sondern manchmal aus Unkenntnis geschieht (Regeländerung nicht mitbekommen, was beim generellen Desinteresse vieler Spieler am eigenen Sport öfter vorkommt als man meinen sollte).

Und es tut auch nicht jeder Regelbruch weh. Ist der gegnerische Aufschlag zwar falsch, aber harmlos, wird man nicht nur aus Prinzip reklamieren. Ist der Aufschlag leider gut und dabei eventuell nur 12 statt 16 cm geworfen, muss natürlich ein Fass geöffnet werden

Auf jeden Fall können die Threads zu den Regelfragen jetzt kürzer und übersichtlicher gehalten werden.

[crycorner]

Habe sowieso nie verstanden, warum das immer ein Dauerthema in diesen Threads ist. Jeder weiß doch, dass es so ist, wie Fastest beschreibt. Ein Spieler, der als Schiri die Regeln konsequent umsetzt, wird im Bezirk schnell verschrien sein. Ein unsympathischer Kerl halt, der den Anderen das Spiel vermiest. Wer will denn am Abend in seiner knappen Freizeit als Mitglied einer Mannschaft einen Konflikt heraufbeschwören, indem er dem Spieler der Anderen Mannschaft als Schiri die Angaben abzählt?

[Fastest115]

Du weißt das, Power Seven weiß das und viele andere auch, das die Lage so ist wie beschrieben.

Dann gibt es noch einige Hardcore SR, die das zwar wissen, aber nicht wollen, dass es offen ausgesprochen wird, da es ja Leute demotivieren könnte einen Versuch zu starten ihre Ansprüche einzufordern.

Das wirkt natürlich nur bei ein paar wenigen, die noch nicht wissen wie schwierig das wird, wenn man das ohne OSR/SRaT gep/unp da steht.

Und wer in Regelthreads fragt, wie eine Regel aussieht, hat meist wenig Erfahrung mit sowas. Und gerade für solche Leute, die noch wenig Erfahrung haben, ist es eben wichtig zu wissen, dass sie nur mit der Kenntnis der Regel in unteren Klassen kein Recht bekommen.

Darum die Hinweise, damit sie nicht übermotiviert, blauäugig, von SR nur mit Theorie versorgt, in die Halle gehen und den Konflikt suchen mit wenig Chancen auf Erfolg, aber großen Chancen, dass daraus ein "Kleinkrieg" entsteht mit Gegnern und im schlimmsten Fall ja auch mit eigenen Mannschaftskollegen

[Vollblutprofi]

Man kann aber auch sagen, dass hier mehrere Faktoren zusammen kommen:
1. Die Bereitschaft zum Regelbruch ist vorhanden.
2. Die Bereitschaft, sich die Regeln durchzulesen, ist selten vorhanden.
3. Die Bereitschaft, sich an die Regeln zu halten, wenn darauf verwiesen wird, ist nur selten vorhanden.
4. Schiedsrichter gibt es nicht. Sorry, aber die eigenen Mitspieler sind keine Schiedsrichter - weder ausgebildet, noch unparteiisch.
und
5. Wer nach den Regeln spielen will, fliegt raus.

[Power-Seven]

Zitat von Vollblutprofi

2. Die Bereitschaft, sich die Regeln durchzulesen, ist selten vorhanden.

Was dummerweise auch für den einen oder anderen SR gilt. Ohne verallgemeinern zu wollen, aber bei einer Rangliste hat eine geprüfte SR als Betreuerin ihrem Spieler das Thema Doppelberührung falsch erklärt. Ich hab die dann korrigiert (wir sind befreundet), aber sie hat vorsichtshalber noch 3 anwesende beim Turnier eingesetzte SR - unter ihnen der Oberschiedsrichter des Turniers - befragt.

Antworten:
1. Ähhh - weiß nicht ...
2. Ähhh - weiß nicht, glaub aber ...
3. Das ist so und so (allerdings falsch)

Also dort wäre auch mit geprüften, unparteiischen Schiedsrichtern kein Recht zu bekommen gewesen ohne Konsultation von Google. War aber auch bloß eine Top 24 Landesrangliste oder so

[crycorner]

Das siehst Du etwas zu krass, Vollblutprofi.

Zu 1) Nur wenige brechen im Hobbybereich die Regeln bewusst. Zumeist geschieht das aus Unkenntnis.

Zu 2) Jeder kennt so einige Tischtennisregeln. Aber alle? Es gibt immer wieder Situationen, in denen man erstmal ein bisschen ratlos ist. Bewusst, ganz ohne Anlass wird kaum jemand das Regelheft in die Hand nehmen und auswändig lernen. Da muss man schon gerade eine Schiri- Ausbildung machen oder spezielle Dinge wegen bestimmten Vorkommnissen nachlesen wollen.

Zu 3) Die Bereitschaft, sich nach dem Hinweis an die Regel zu halten ist meistens recht hoch. Manchmal steht dem aber entgegen, dass man selbst glaubt, es besser zu wissen. Und bevor dann jemand im Regelheft oder im Internet den betreffenden Paragraphen gefunden hat, einigt man sich des lieben Friedens Willen sowieso auf Wiederholung. Eine kleine spezielle Ausnahme sind glaube ich schon die Angaben, bei denen die notorischen Falschaufschläger auch mal renitent werden.

Zu 4) Das ist richtig, streng genommen. Ich habe es jedoch schon sehr oft erlebt, dass der SRaT auch aus Überzeugung eine Entscheidung gegen seinen eigenen Mann trifft. Ich selbst mache das auch immer so. Als SRaT entscheide ich so, wie ich es als Unparteiischer für richtig halte. Lebe ich das vor, bekomme ich auch von der gegnerischen Mannschaft positives Feedback und die gegnerischen SRaT bemühen sich ebenfalls besonders um Neutralität. Ansonsten ist es schon häufiger zu beobachten, dass ein STaT bei einer heiklen Entscheidung (z.B. war der Ball an der Kante oder an der Seite) hilflos seinen Mannschaftskollegen anschaut und sich dann blind dessen Meinung anschließt. Wenn der Gegner allzu sehr protestiert, wird der Ball halt wiederholt.

5) Blödsinn. Aber es gibt welche, die sehr konsequent nach den Regeln spielen oder richten. Beispiel wieder Aufschläge: Da wirft der Mann in der untersten Kreisklasse den Ball etwas zu wenig hoch oder leicht schräg, einfach weil er es nicht besser kann und er wird direkt verwarnt. Da geht es dann ganz schnell hoch her.

[Power-Seven]

Zitat von crycorner

einfach weil er es nicht besser kann

Und sagt dann "Wir sind doch nicht in der Bundesliga". Kennen wir. Aber in diesem Fall wäre doch die Regel tatsächlich einmal durchgesetzt worden, das wollen wir doch. Oder doch nicht? Weil es einer nicht kann? Dann soll er üben gehen. Ich kann doch nicht von einem SR auch noch erwarten, dass er entscheidet ob der Spieler jetzt absichtlich oder aus Ungeschick falsche Aufschläge macht?

[crycorner]

Nein, ein Schiri kann sich natürlich immer dafür entscheiden, streng nach den Regeln zu zählen. Aber das macht nicht immer Sinn. In diesem Beispiel wäre es eine extreme Störung im Spiel, wenn der Schiri sowas konsequent ahndet. Und schau Dich mal um, wie viele Spieler in den unteren Klassen den Ball immer kerzengerade 16cm hochwerfen können.

[Trillian]

Das kann von den Profis auch nur Samsonov ;-)