Turnier und TTR-Wert

[Noppenfritz]

Hallo,

letzte Woche kam ein Spieler aus unserer 2. Mannschaft und erzählte mir, dass sich die Teilnahme an der Rangliste für ihn bezahlt gemacht hat, er hat 26 Punkte bekommen. Auf meine Frage nach der Bilanz sagte er, dass er 4 Spiele gewonnen und 8 verloren hat.

Jetzt habe ich mir mal die Mühe gemacht und habe bei einem anderen Spieler den ich kenne geschaut und der hatte genau die gleiche Bilanz, nur umgekehrt 8:4. Aber jetzt kommts: Minus 44 Punkte! Sein Vereinskollege hat mit einer 11:1 Bilanz nur 29 Punkte gut gemacht. Erschrekend: An diesem einen Tag hat sich die Punktedifferenz zwischen den Beiden um 73 Punkte verändert. Die zwei haben jetzt im Paarkreuz ihre Plätze getauscht.

Zum jetzigen Zeitpunkt haben viele Vereine schon 7-8 Spiele hinter sich und da ist keine Zeit mehr, diesen Verlust evtl. auszugleichen.

Ich bin deshalb immer noch dafür, Turniere und Rundenspiele getrennt zu bewerten oder die Turniere ganz aus der Wertung zu nehmen. Solange es keine Pflicht zur Teilnahme gibt und alle Spieler gleich bewertet werden, macht das keinen Sinn. Und bei 73 Punkten rauscht man auch mal ganz schnell in eine andere Spielklasse/Mannschaft.

Ich bin auch mal gespannt, wie sich die Teilnehmerzahl entwickelt. Ich kann mir vorstellen, dass viele die solche Erfahrungen gemacht haben, bei größeren Turnieren nicht mehr mitspielen.

Nächsten Samstag sind bei uns Bezirksmeisterschaften, ich stelle mich bei den Senioren und bei den Aktiven. Mal sehen, ob ich in der Rückrunde dann noch in unserer 1. Mannschaft spielen darf ;-))

Was meint Ihr dazu?

Gruß

Noppenfritz

[ex-perte]

Das sind halt die Kollateralschäden wenn man seinen Spielbetrieb auf ein neues System umstellt ohne Erfahrungswerte wie gut oder schlecht es im Tischtennis funktioniert. Pech gehabt.

[Variatio]

Moinmoin,

jepp, dass das ein oder andere Ergebnis auf den ersten Blick unintuitiv ist, kann ich teilweise nachvollziehen. Andererseits gibt es auch fuer alles eine Erklaerung ...

Zitat von Noppenfritz

... er hat 26 Punkte bekommen (...) 4 Spiele gewonnen und 8 verloren ...
... der hatte genau die gleiche Bilanz, nur umgekehrt 8:4. Aber jetzt kommts: Minus 44 Punkte!

Das ist nicht ungewoehnlich und auch i.d.R. absolut nachvollziehbar:
Vermutlich war der erste Spieler gegen seine Gegner TTR-Aussenseiter, und bekommt fuer seine vier Siege viele Punkte hinzu, und fuer die Niederlagen wenig Anzuege.
Beim zweiten Spieler ist es genau umgekehrt.

Das alles ist im Sinne des TTR-Systems - und, da die Gegnerstaerke mit einfliesst, auch gerecht.

Die zwei haben jetzt im Paarkreuz ihre Plätze getauscht.

Dann geht natuerlich die Welt unter.
Nee, ernsthaft. Gerade wenn der eine Spieler fuer seine 8 Siege und vier Niederlagen 44 Minuspunkte bekommt, dann hat er selbst im fuer ihn besten Fall aeusserst schlecht gespielt:
Angenommen, er bekommt fuer seine 8 Siege jeweils 0 Punkte, dann hat er von jedem seiner Gegner, gegen die er verloren hat, im Schnitt 11 Punkte verloren - d.h. bei einer Aenderungskonstante von 16 hatte er gegen jeden im Schnitt eine Gewinnwahrscheinlichkeit von ~70%.
Wenn man nun gerechtfertigt annimmt, dass seine 8 Sieggegner staerker sind, als oben angenommen (z.B. dass er gegen jeden dieser Gegner durch seine Siege 2 Punkte gemacht hat), bedeutet das, dass er gegen seine 4 Niederlagen-Gegner sogar eine Gewinnwahrscheinlichkeit von im Schnitt 90-95% hatte.

Wenn du Lust hast, kannst du mir mal per PN die Namen der Spieler mitteilen, dann werfe ich mal einen Plausibilitaetsblick drauf ...

Ich bin auch mal gespannt, wie sich die Teilnehmerzahl entwickelt. Ich kann mir vorstellen, dass viele die solche Erfahrungen gemacht haben, bei größeren Turnieren nicht mehr mitspielen.

Soweit ich gehoert habe, kommen TTR-Turniere gut an. Und auch in meinem TT-Kontext jammern viele herum, warum denn Turnier X oder Rangliste Y noch nicht eingetragen sei - und zwar unabhaengig, ob das nun positiv oder negativ fuer den betreffenden verlaufen war!

[Variatio]

Zitat von ex-perte

Das sind halt die Kollateralschäden

Ich wuerde eher sagen, das ist der Kollateralschaden des immer wieder vorkommenden Ereignisses, dass der eine Spieler an einem Turnier eine besonders gute Form, der andere eine besonders schlechte Form hat.
DAS dem Spielstaerke-Bewertungssystem anzukreiden, greift zu kurz ...

[Hillegosser]

Zitat von Variatio

Das alles ist im Sinne des TTR-Systems - und, da die Gegnerstaerke mit einfliesst, auch gerecht.

Aber das ist es doch eben nicht.

Im Liga Betrieb reagiert der TTR auf Siege und Niederlagen "schneller".

Wenn ich bei der Rangliste 6 Spiele mache, wird für alle der selbe Ausgangs TTR genommen.
Wenn ich in der Liga in der Woche vorher verloren habe, wurde mein TTR entsprechend angepasst und der Verlust bei der nächsten Niederlage ist dementsprechend geringer.

Turniere und Ligabetrieb in den TTR einfließen zu lassen, ist in meinen Augen so einfach quatsch.

[Variatio]

Zitat von Hillegosser

Im Liga Betrieb reagiert der TTR auf Siege und Niederlagen "schneller".
...
Turniere und Ligabetrieb in den TTR einfließen zu lassen, ist in meinen Augen so einfach quatsch.

Ich interpretiere mal das so im Sinne von "so, wie es derzeit gemacht wird".

In dieser Hinsicht sind wir uns durchaus nahe - ich finde dieses so auch nicht optimal und wuerde auch eine turnierabhaengige Ae-K bevorzugen (z.B. 50% der normalen Ae-K). Oder Alternativkonzepte, wie z.B. das Einpflegen mit Verzoegerung.
Grundsaetzlich ist es aber fuer eine genauere Spielstaerkeabbildung und Regionendurchmischung definitiv sinnvoll, Turniere und Ligenbetrieb gemeinsam in den TTR einfliessen zu lassen.

[Hillegosser]

Das hast du korrekt interpretiert, allerdings sehe ich kaum Möglichkeiten Turniere so einzubinden, dass der TTR seine wichtigste Aufgabe, für eine Leistungsbezogene Aufstellung im Ligabetrieb zu sorgen, vernünftig erfüllt.

Zitat von Variatio

Grundsaetzlich ist es aber fuer eine genauere Spielstaerkeabbildung und Regionendurchmischung definitiv sinnvoll, Turniere und Ligenbetrieb gemeinsam in den TTR einfliessen zu lassen.

Ich sehe nicht wirklich eine Mischung, aber das Argument kann ich durchaus nachvollziehen.
Was mir immer wieder schwer fällt nachzuvollziehen ist hingegen die "genaue
Spielstaerkeabbildung" .
Das liegt allerdings daran, dass auf der anderen Seite immerwieder damit argumentiert wird, dass Aktive, die wenige Spiele bestreiten (Brett 6) etc. eben nicht benachteiligt sein sollen.

Was ist denn nun richtig?

[Marcel Werthmann]

Vielleicht hilft es Noppenfritz dieser Auszug aus der Kurzbeschreibung des TTR.

Wie wird der TTR-Wert überhaupt berechnet?
Die kleinste Berechnungseinheit ist eine „Veranstaltung“. Das ist entweder eine Turnierklasse
bei einem Turnier oder ein Punkt- bzw. Pokalspiel. Für alle Spieler, die an einer Veranstaltung
im Einzel teilnehmen, werden alle Einzel dieser Spieler berücksichtigt.
Das neue Rating jedes dieser Spieler wird einzeln berechnet. Dazu werden für alle Spieler der Veranstaltung stets die direkt vor der Veranstaltung geltenden alten TTR-Werte (TTRalt) gespeichert und mit diesen auch die erwarteten Resultate berechnet.
Der neue Wert des TT-Ratings errechnet sich nun wie folgt, wobei die vier einzelnen Komponenten
anschließend erklärt werden:
TTRneu = TTRalt + Runden[{(Resultat – erwartetes Resultat) x Änderungskonstante} +
Nachwuchsausgleich]
Resultat:
Das ist die Summe der Siege aus allen Einzeln des Spielers bei dieser Veranstaltung: 1 pro
Sieg und 0 pro Niederlage. Wer in einem Punktspiel zwei Einzel gewinnt, hat ein Resultat von 2; wer in einer Turnierklasse bei einem Turnier 5 Einzel gewinnt, hat ein Resultat von 5.
erwartetes Resultat:
Das ist die Summe aller Gewinnwahrscheinlichkeiten aus allen Einzeln des Spielers bei dieser Veranstaltung. Die Gewinnwahrscheinlichkeit ist abhängig vom Ratingunterschied der beiden Spieler.

Die Gewinnwahrscheinlichkeit ist 50%=0,5 bei gegner mit gleichem TTR Wert
Dazu ist die Gewinnwahrscheinlichkeit Größer 0,5 wenn der TTR Wert geringer als der eigene ist
Und kleiner 0,5 wenn der TTR Wert des gegner Größer ist.
Zum Berechnen der Gewinnwahrscheinlichkeit wird diese Formel verwendet.
P(A Gewinnt)=1/(1+POTENZ(10;(TTR(B)-TTR(A))/150))
Wem diese zu kompliziert ist der schaut sich einfach die Tabelle in der
kurzbeschreibung an.

Als beispiel zum Tunierverlauf.
du hast einen Wert von 1600 und Spielst 5 Spiele an einem Tunier
Deine gegener haben im Schnitt 1510 Punkte
Damit hast du einen Gewinnwahrscheinlichkeit von 80% (0,8)pro Spiel. Das heißt es ist zu erwarten das du 5x0,8 = 4 Spiele Gewinnst. Mit der Änderugsconstanten von 16 ergibt sich daraus das du bei
0 Siegen -64
1 Sieg -48
2 Siegen -32
3 Siegen -16
4 Siegen 0
5 Siegen +16

Punkte bekommst.

hat ein Vereinskamarad auch 5 Gegner die im Schnitt 1510 Punkte haben. Er Selbst aber nur 1420 Punkte hat liegt seine Gewinnwahrscheinlichkeit nur bei 20% Pro spiel. Bei ihm ist also zu erwarten das er 5x0,2= 1 Spiel gewinnt.
Bei ihm sieht die Übersicht dann wie folgt aus.
0 Siege = -16
1 Sieg = 0
2 Siege = +16
3 Siege = +32
4 Siege = +48
5 Siege = +56

Somit würdest du bei einer Bilanz von 3:2 16 Punkte verlieren
Dein Vereinskollege mit einer ganz anderen Ausgangssituation bei einer 3:2 Bilanz 32 Punkte gewinnen.

[Variatio]

Zitat von Hillegosser

Was mir immer wieder schwer fällt nachzuvollziehen ist hingegen die "genaue Spielstaerkeabbildung" .
Das liegt allerdings daran, dass auf der anderen Seite immerwieder damit argumentiert wird, dass Aktive, die wenige Spiele bestreiten (Brett 6) etc. eben nicht benachteiligt sein sollen.

Was ist denn nun richtig?

Grundsaetzlich (d.h. im Durchschnitt) werden diejenigen Spieler, die wenige Spiele machen (Position 6, Nicht-Turnier-Spieler, ...) nicht dadurch benachteiligt, dass andere Spieler einen durchschnittlich genaueren TTR-Wert besitzen.

Das oefters zu hoerende Argument
"Spieler X hatte ja keine Chance, seinen TTR anzupassen, weil er kein Viel- oder Turnierspieler ist - und DESHALB sollen die Turniere bei allen anderen Spielern auch nicht zaehlen"
gilt hierbei also nicht - das waere das Festlegen auf die schlechtestmoegliche Option.

Im Gegenteil - gerade die Wenigspieler profitieren davon, wenn der TTR ihrer Gegner moeglichst praezise/aktuell ist.

[Netz-Spieler]

Besonders lustig ist's, wenn ein Spieler durch eine Turnierteilnahme erst initialisiert wird.

In Hessen (Bezirk Süd) wurde so ein Stammspieler einer Oberligamannschaft Bezirksmeister der Herren C (d.h. TTR < 1750).

Und das nur weil die Kreismeisterschaften vor dem Saisonstart waren und in der Herran A Klasse genügend Leute dabei waren, die TTR so ca. 1350 hatten, wodurch der Schnitt und damit die Initialisierung des zukünftigen Herren C Bezirksmeisters in den Keller gedrückt wurde.

Im Übrigen hat er bei der Herren C Bezirksmeisterschaft 72 TTR-Punkte hinzugewonnen und musste nicht ein einziges Mal in den 5.Satz.
Nicht schlecht...