Startberechtigung bei Turnieren

[Hdd]

Problem (WTTV).
Wie würdet Ihr entscheiden? Spieler, die im Verlauf der Vorrunde zur Erlangung der Sollstärke als Stammspieler in eine höhere Mannschaft aufrücken müssen, verlieren damit nach Anhang 5 der WO auch bei Turnieren die Startberechtigung für ihre untere Mannschaft.
An diesem Wochenende hat ein Turnier (die Einteilung erfolgte noch nicht nach Q-TTR Werten) stattgefunden, in dessen Ausschreibung stand: "massgeblich für die Einstufung eines Spielers ist die Vorrunde". Ich habe mit dem Argument, dass damit meines Erachtens die gesamte Vorrunde gemeint sei, Spieler, die im Verlauf der Vorrunde aufgerückt sind, nicht in der niedrigeren Klasse starten lassen.
Gruss Hdd

[Fastest115]

Richtig. Sehe ich auch so. Wird auch vom WTTV so ausgelegt soviel ich weiß (hab da mal irgendwan nachgefragt als es mich betraf)

wei aufrücken zur Sollstärkeerhaltung darf man nicht spielen. wenn man nur wegen 4 oder mehrmaligem Ersatz spielen die Spielberechtigung für die untere Mannschaft verliert dann darvman Turniere trotzdem untere Klasse spieln

[Hdd]

Zitat von Fastest115

Richtig. Sehe ich auch so. Wird auch vom WTTV so ausgelegt soviel ich weiß (hab da mal irgendwan nachgefragt als es mich betraf)

Es ist vollkommen klar, dass etwa in einem Turnier im Dezember ein Spieler, der im Verlauf der Vorrunde in eine höhere Mannschaft aufrücken musste, nicht in seiner ursprünglichen niedrigeren Klasse starten darf.
Nun stand aber in der Ausschreibung von Attendorn "maßgeblich für die Einstufung ist die Vorrunde". Kann aus dieser Formulierung ein Spieler argumentieren, dass damit die Anfangsaufstellung der Vorrunde gemeint sei? Wie gesagt habe ich das bei zwei Spielern aus unserem Kreis, die im Verlauf der Vorrunde aufgerückt sind, nicht so gesehen. Heute habe ich bei einem Spieler aus dem Bezirk Düsseldorf, der im Dezember in eine höhere Mannschaft aufrücken musste, gesehen, dass er in Attendorn in der für seine ursprüngliche Mannschaft gültigen Klasse angetreten ist.
Aber der Veranstalter soll entscheiden, ob er irgendetwas unternimmt.
Gruss Hdd

[Noppenzar]

Das dürfte erlaubt sein!

Grund 1)

anscheinend handelt es sich bei dem Spieler ja um den geschäfsführer des wttv und "regelonkel" der Zeitschrift Tischtennis.

Der sollte doch wissen was er tut...

2)

Es gab vor Jahren mal einen ähnlichen Fall in altena. Spk. Kautz war Bezirksliga gemeldet, spielte sich dann aber in der zweiten Liga fest und wurde auch in der Serie hochgemeldet.

Trotzdem hat er im Sommer dann noch geschätzte 10-15 Bezirks-/und Landesliga Turniere gewonnen.
Eine turniersperre/Einstufung hatte er nicht, da sehr kulanter Sportwart im kreis Lüdenscheid.

Also:

warum auch immer, aber der akteur durfte wohl spielen.
Warum ihm sein Kreis- und/oder bezirkssportwart keine Einstufung gibt steht auf nem anderen Blatt.

Viel lustiger finde ich den Sieger der e-klasse. Von dem gibt's doch auf Youtube nem schönes Video beim punkteverlust unter unerklärlicher formschwäche...

[Lrephcsak]

@Hdd + Fastest:
Vorsicht, das ist, wie ich gerade mit Überraschung feststelle, eine veraltete Regelung.
Punkt 5 des Anhang 1 der WTTV-WO (Einsatzberechtigung verloren wegen Ersatz = weiterspielen; EB verlorenen wegen Aufrücken zum Erhalt der Sollstärke = nicht mehr weiterspielen) bezieht sich neuerdings im Gegensatz zu früher nur noch auf weiterführende Turniere (also Kreis-Einzelmeisterschaften etc.).

Dadurch entsteht für Turniere, die nicht nach TTR ablaufen, wohl eine Regelungslücke, das Argument, laut Ausschreibung sei der Beginn der Vorrunde gemeint, und spätere Veränderungen der Mannschaftszugehörigkeit könnten sich im Sinne von Anhang 1.5 nicht mehr auswirken, da Anh. 1.5 nicht mehr einschlägig sei, halte ich zwar für gewagt, aber nicht völlig abwegig.

Aber wenn Michael Keil die Änderung auch nutzt (er mußte ja augenscheinlich zum Erhalt der Sollstärke aufrücken), scheint es ja tatsächlich so gedacht zu sein, daß bei nichtweiterführenden Turnieren ohne TTR-Einteilung nun der Verlust der Mannschaftszugehörigkeit keine Konsequenzen mehr hat.

Richard

[Hdd]

Zitat von Lrephcsak

@Hdd + Fastest:
Vorsicht, das ist, wie ich gerade mit Überraschung feststelle, eine veraltete Regelung.
Punkt 5 des Anhang 1 der WTTV-WO (Einsatzberechtigung verloren wegen Ersatz = weiterspielen; EB verlorenen wegen Aufrücken zum Erhalt der Sollstärke = nicht mehr weiterspielen) bezieht sich neuerdings im Gegensatz zu früher nur noch auf weiterführende Turniere (also Kreis-Einzelmeisterschaften etc.).
Richard

Die Formulierung in Anhang 5 ist aber nur deshalb auf "weiterführende Veranstaltungen" abgeändert worden, weil man auf dem Verbandstag noch der Meinung war, dass das die einzigen Turniere sind, in denen noch wie früher üblich nach Ligen eingeteilt wird. Es wurde recht kurzfristig festgelegt, dass es Ausnahmen für bundesoffene Turniere gibt. Diese Ausnahmen sind aber kein rechtsfreier Raum, sondern unterliegen natürlich auch der WO. Insofern ist meines Erachtens Anhang 5 der WO, der eine Auslegung der WO durch den Sportausschuss darstellt und ich dabei im Sachverhalt keinen Unterschied zwischen weiterführenden Turnieren und anderen Turnieren sehe, auch für andere Turniere anwendbar. Da der Name des Spielers nun gefallen ist, könnte man Michael Keil mal fragen, wie er die Sache einschätzt. Ich gehe davon aus, dass ihm gar nicht bekannt war, dass er am 13. 12. als Stammspieler in die höhere Mannschaft aufgerückt ist.
Gruss Hdd

[Lrephcsak]

Zitat von Hdd

Diese Ausnahmen sind aber kein rechtsfreier Raum, sondern unterliegen natürlich auch der WO. Insofern ist meines Erachtens Anhang 5 der WO, der eine Auslegung der WO durch den Sportausschuss darstellt und ich dabei im Sachverhalt keinen Unterschied zwischen weiterführenden Turnieren und anderen Turnieren sehe, auch für andere Turniere anwendbar.

Dies von mir eingefettete ist aber natürlich auch eine Auslegung von dir, die durch den Wortlaut erst einmal nicht gedeckt ist.
Insofern gibt es sehr wohl erst einmal einen rechtsfreien Raum bzw. kein eindeutiges Verbot.
Wie ich oben schrieb halte ich die Argumente der Gegenseite und implizit von Keil (sofern man ihm unterstellt, daß ihm sein aufrücken bewußt war, wenn nicht, wäre ihm zumindest der Vorwurf der Fahrlässigkeit zu machen) aufgrund der von dir genannten Argumente für gewagt, aber angesichts des derzeitigen Wortlautes auch nicht für völlig abstrus.
Wäre tatsächlich interessant, die Keil'sche Version des ganzen zu erfahren.

Richard

[Hdd]

Zitat von Noppenzar

Es gab vor Jahren mal einen ähnlichen Fall in altena. Spk. Kautz war Bezirksliga gemeldet, spielte sich dann aber in der zweiten Liga fest und wurde auch in der Serie hochgemeldet.
Trotzdem hat er im Sommer dann noch geschätzte 10-15 Bezirks-/und Landesliga Turniere gewonnen.

Ich weiß nicht, was mit Marcel war. Ich bin aber ziemlich sicher, dass niemand aus der unteren Mannschaft aufrücken musste, wenn jemand in der BL fünfmal in Folge gefehlt hat.
Gruss Hdd

[Hdd]

Zitat von Lrephcsak

Wäre tatsächlich interessant, die Keil'sche Version des ganzen zu erfahren.
Richard

Ich nehme an, er weiß gar nicht, dass es hier eine Diskussion über seine Startberechtigung gibt. Ich mache ihm auch überhaupt keinen Vorwurf. Wenn ich allerdings am Freitagabend gewusst hätte, dass er im Verlauf der Vorrunde aufgerückt ist (was er eventuell gar nicht wusste), hätte ich ihn nicht starten lassen. Wahrscheinlich hätte es dann schon in Attendorn ein klärendes Gespräch gegeben.
Nochmal zu Anhang 5. Dieser Anhang ist eine Auslegung des Sportausschusses zur WO. In früheren Fassungen des Anhangs war allgemein von Turnieren die Rede. Da es im WTTV zunächst (die Ausnahmen wurden erst später eingearbeitet) außer weiterführenden Turnieren keine anderen Turniere mit Einstufung nach Ligenzugehörigkeit geben sollte, wurde der Anhang redaktionell abgeändert. An der WO hat sich aber nichts geändert; also ist nach meiner Meinung die Auslegung des Sportausschusses weiterhin auch für andere Turniere zutreffend.
PS. Ich werde mal Werner Almesberger konkret auf den Anhang 5 ansprechen. Die Neuformulierung des Anhangs ist für mich nicht das Problem, sondern die in der Ausschreibung stehende Formulierung "massgeblich ist die Vorrunde", woraus nicht unzweifelhaft hervorgeht, dass damit die gesamte Vorrunde gemeint ist.
Gruss Hdd

[Lrephcsak]

@hdd:

Zitat von hdd

An der WO hat sich aber nichts geändert

Das sehe ich nicht so, WO C hat sich massiv geändert, insbesondere der Punkt, der durch Anhang 1.5 ausgelegt wird, hat sich entscheidend geändert, so war grade in C 1.7 alter Fassung (habe 08/09 vorliegen) die "Mitgliedschaft" in einer der Spielklassen erforderlich. Meiner Meinung nach wurde mit dem Anhang alter Fassung genau dieses Wort ausgelegt.
In C 1.9 neuer Fassung gibt es, die Ausnahme für bundesoffene Turniere betreffend, diese Anforderung der "Mitgliedschaft" jedoch nicht mehr, es ist nur noch von einem "Bezug zum Spielklassensystem" die Rede.
Dies könnte mit dem Verweis, die Vorrunde sei maßgebend, erfüllt sein, Anh. 1.5 wäre schon nach Wortlaut (weiterführend) nicht relevant, eine Auslegung in deinem Sinne halte ich, grade auch mit Rücksicht darauf, daß der in 1.5 ausgelegte Punkt (Mitgliedschaft) geändert wurde, für sehr fragwürdig.

Auch deine Auslegung entsprechend dem Willen des Regelgebers ("wurde geändert wegen fehlerhafter Annahme, solche Turniere gebe es nicht mehr") ist problematisch, da deine Auslegung einer unklaren / ungeregelten Regelstelle verglichen mit dem Wortlaut zu Lasten der Spieler und nicht zu Lasten des Regelgebers geht. Das dürfte unzulässig sein, s. z.B. dieses Urteil des Spruchausschusses im Pfälzischen TTV, in dem festgestellt wird: "Im Sportrecht gehen Unklarheiten in Ordnungen und/oder Anordnungen stets zu Lasten des Ordnungsgebers, beziehungsweise Anordnenden."

sondern die in der Ausschreibung stehende Formulierung "massgeblich ist die Vorrunde", woraus nicht unzweifelhaft hervorgeht, dass damit die gesamte Vorrunde gemeint ist.

Aber selbst wenn deine Ansicht richtig ist, daß auch mit dieser Formulierung Veränderungen in der Vorrunde berücksichtigt werden müssen, bleibt es (s.o.) hochproblematisch, daraus mittels Anwendung / Auslegung von Anh. 1.5 alter oder neuer Fassung Konsequenzen zu ziehen.

Richard