TTR-Wertung bei Turnieren

[tripplem]

Hallo miteinander,

vor Kurzem habe ich ein TTR-relevantes Zweiermannschaftsturnier mit einem Kollegen gespielt. Im Spiel um Platz 3 war der Gegner derselbe, wie aus der Vorrunde. Der Unterschied: Der Gegner ist nicht angetreten.

Zum Problem:
Die Paarung wurde nicht gewertet. Aus den Aufführungsbestimmungen des TTVWH vor dem 01.07.2012 ist nicht zu erkennen, warum das Spiel nicht gewertet wurde. Interessant dabei ist, dass der TTVWH die Ausführungsbestimmungen u.a. dahingehend geändert hat, dass er die Wertungsregelungen herausgenommen hat.

Kann mir jemand sagen, mit welcher Regelung für eine Wertung des Spiels argumentiert werden sollte? Ich meine nämlich, dass lediglich die Spiele nicht gewertet werden, wohlgemerkt bei einem Turnier, bei dem der Gegner erst überhaupt nicht das Turnier beginnt....

Vielen Dank für die Antworten

[Der springende Punkt]

Maßgeblich sind hier nicht die Regelungen des TTVWH, sondern die der Wettspielordnung des DTTB. Solche Sachverhalte sind dort bundeseinheitlich geregelt. Für Mannschaftsspiele konkret in WO, Abschnitt D, Ziffer 2.9.

Demnach ist die getroffene Nicht-Wertung korrekt. Einzel aus wegen Nichtantretens kampflos gewerteten Mannschaftskämpfen werden für die Berechnung der JOOLA-Rangliste nicht gewertet.

Der Grund ist auch ganz logisch: Wenn die Mannschaft nicht angetreten ist, hat sie auch keine Mannschaftsaufstellung für den Mannschaftskampf um Platz 3 abgegeben. Wenn aber gar nicht klar ist, wer gegen eure Nr. 1 und wer gegen eure Nr. 2 gespielt hat, kann auch keine Gewinnwahrscheinlichkeit ermittelt werden. Die ergibt sich ja immer aus den TTR-Werten der beiden Gegner. Das aber ist die Voraussetzung dafür, um überhaupt die zu gewinnenden oder zu verlierenden TTR-Werte zu berechnen. Deshalb gehen auch Punktspiele, bei denen eine komplette Mannschaft nicht antritt, nicht in die TTR-Wertung ein.

Anders ist es übrigens bei Individualwettbewerben. Wenn dort ein Spieler unentschuldigt zu einem Spiel um Platz 3 nicht antritt, wird es für ihn wie eine Niederlage gewertet (WO, C 6.2).

[Fastest115]

Dazu ist noch zu sagen: Auch im Individualwettbewerb ist es so dass wenn der Spieler das Turnier aufgibt und zu weiteren Spielen nicht antritt, dann auch seine weiteren Spiele nicht gewertet werden für den TTR.

Also wenn zb jemand der Turnierleitung nach dem HF mitteilt: ich habe mich verletzt/bin völlig erschöpft/muss zur Arbeit usw ich trete zum Spiel um Platz 3 nicht mehr an-> dann werden evtl noch ausstehende Spiele, wie hier um Platz 3 auch nicht mehr gewertet. (Ausnahme er tritt zu einem Spiel nicht an und bestreitet dann aber danach noch weitere)

[tripplem]

Mir leuchten die Antworten teilweise ein. Allerdings sehe ich einen Unterschied, wenn die Mannschaften näher definiert sind. Bei einem "Meisterschaftsspiel" kann man im Vorhinein wirklich nicht sagen, wie die Mannschaft antritt (Ersatz).

Allerdings bei einem Mannschaftsturnier im Individualwettbewerb ist dies eher ausgeschlossen. Das Einzige, was man dort nicht weiß, ist die konkrete Aufstellung.
Die Spieler hingegen sind bekannt.....

[Fastest115]

Zitat von tripplem

Allerdings bei einem Mannschaftsturnier im Individualwettbewerb ist dies eher ausgeschlossen. Das Einzige, was man dort nicht weiß, ist die konkrete Aufstellung.
Die Spieler hingegen sind bekannt.....

Vorab: Mannschaftsturnier und Individualwettbewerb widersprechen sich

Das problem ist: Es nutzt dir nichts wenn du die Spieler weißt aber die Reihenfolge nicht.

Beispiel A und B haben 1700 bzw 1500. X+Y haben 1800 und 1400 TTR.

X+Y treten nicht mehr an

SO wie ist denn nun die Gewinnwahrscheinlichkeit für A, die man ja zur Punkteberechnung braucht? muss man die für nen gegner mit -300 oder mit +100 TTR berechnen. Für den Sieg gegen den 1400 bekäme er vermutlich keinen Punkt für den gegen den 1800 "reichlich" Plus.

Dazu kommt das es auch Turniere mit 3er oder 4er Teams gibt dann wird es noch schwieriger. Oder 2er Turniere wo man auch zu dritt oder viert antreten darf (zb wenn die sich im einzel und Doppel abwechseln)

Nimm nur mal nen Pokalspiel im 3er System da dürfen ja auch 5 antreten...

Also deswegen macht sowas bei Mannschaft auch garkeinen Sinn weil man den gegner nicht namentlich kennt und somit keine GW ermitteln kann und somit auch keine Punkte

[tripplem]

Nun gut, ich verstehe die Problematik und gebe dir auch bedingt Recht.

Wahrscheinlich würde es zu weit führen die Regeln derart differenziert zu gestalten. In unserem Fall war es aber so, dass klar gewesen wäre, wie die Mannschaft gespielt hätte, da es bereits ein Vorrundenspiel gegeben hat. Auch lagen die TTR-Punkte sehr nah beeinander. Deswegen wäre die Ermittlung der Gewinnwahrscheinlichkeit leicht gewesen. Dass das aber nicht für alle Fälle gilt ist auch klar....

Aus tischtennis-philosophischer Sicht finde ich es jedoch schwach, bei einem Spiel um Platz drei mit einer Nichtwertung davon zu kommen, indem schlichtweg nicht angetreten wird. Das schadet dem Turnier, da gerade Spiele in der Endphase besonders interessant sind.

Zudem meine ich, dass die TTR-Punkte-Differenz, bei Spielen in der Endphase eines Turniers nicht derart differiert, wie in deinem Beispiel. Das sollte eher die Ausnahme sein......

[Fastest115]

1. ja das wäre zu schwierig zu differenzieren
2. Es gibt auch Turniere wo man jedes Spiel die Aufstellung ändern kann. Also Vorrunde kann anders sein als Spiel um Platz 3.
3. Der Philosophische Ansatz: Natürlich schadet es einem Turnier usw. Frage ist natürlich auch immer warum tritt dann einer nicht mehr an.
Was ist wenn er sich im HF verletzt hat? Muss man ihn dann bestrafen weil er um Platz 3 nicht mehr antreten kann. Oder wenn das Turnier schon weit nach Mitternacht gewesen ist und man am nächsten morgen raus muss und evtl noch lange auf seinen Gegner im Spiel um Platz 3 warten muss, weil das andere HF vieleicht noch garnicht zuende ist oder der Gegner zwischendurch noch das Doppelfinale spielen muss(bei Einzelturnieren)

Wenn es ein Spiel um Platz 3 gibt ist da ja meist auch noch ein Unterschied im Preisgeld usw. Also auch nen Anreiz nicht so ohne weiteres Grundlos zu schenken.

Ich habe auch schon erlebt das beide Mannschaften so platt waren das sie keinen Bock mehr hatten noch das 8.+9. Einzel und 6. Doppel Um 3 Uhr nachts zu spielen. Die haben sich dann das Geld geteilt. Geschadet hat es auch keinem da eh kaum noch "zuschauer" in der Halle waren und auch die Turnieleitung sich bedankt hätte wenn man bei nem schnellen 3-0 Finale noch nen langes 3-2 im Spiel um Platz drei veranstaltet hätte und damit nochmal ne 3/4 Stunde das Turnier aufgehalten hätte (von den auf die Siegerehrung wartenden Finalteilnehmern garnicht zu sprechen)
3. Die Differenz kann durchaus so groß sein. Mein Beispiel von oben stammte aus einem Turnier wo die Klasse definiert war mit 3200 TTR für beide zusammen. und da gab es eben Kombis mit 2 mal 1600 oder 1700+1500 und auch 1800 und 1400 (bzw immer knapp drunter) die alle im HF waren.

Und das alles auseinander zu definieren für die wenigen Fälle wo sowas dann wirklich mal passiert ist einfach zu schwierig.

[tripplem]

Also Mitternachtsturniere als Beispiele anzugeben ist doch etwas unglücklich. Da handelt es sich mehr um Spiel- und Spaßturniere. Außerdem sind solche Turniere eher spärlich gesehen, im Verhältnis zu Turnieren, die tagsüber stattfinden und einen gewissen Ernst mit sich bringen.

Von einer Einzelfallregelung abzusehen, schadet jedoch nicht einer allgemeineren Handhabung solcher Fälle, z.B. mittels einer Relevanzregelung in Bezug auf den TTR-Wert von Spielern.
Wenn also die Spieler gemeinschaftlich, exemplarisch, im Bereich von ca. 100 TTR-Punkten liegen, dann könnte man durchaus eine Nichtantreten-Regelung verfassen.
Wie im Einzelnen die Mannschaften aufgestellt werden, ist doch vollkommen gleichgültig. Das kann man auch willkührlich per Los machen.
Es regnet halt immer auf den Gerechten und den Ungerechten, gell.
Es würde sich lediglich fragen, inwiefern diese Regelung obsolet würde, gemessen an der Einstufung nach TTR-Quartalswerten und insbesondere bezogen auf die Von-Bis-Regelung.

Naja wie auch immer. Das alles ist nur fiktiv. Auf der einen Seite ist es fraglich, Turnierteilnehmer wegen Nicht-Antretens mit der Minderung von TTR-Werten abzustufen. Dahingehend ist natürlich auch der Reiz des Gewinns, wie du ihn anführtest, zu beachten.
Auf der anderen Seite sollte man mit allem rechnen, wenn man ein Turnier antritt. Gut, wenn sich jemand verletzt oder zur Arbeit muss, oder von mir aus auch einen Termin an der Theke hat, sollte dies denjenigen nur dann daran hindern ein wesentliches Spiel zu spielen, wenn es nicht anders geht.
Nichtsdestotrotz bleibt ein Nicht-Antreten unattraktiv.

Ich meine, dass eine Bestrafung mehr Anreiz gibt zu spielen, als eine Belohnung. Natürlich nur für solche Fälle, die überhaupt ein Nicht-Antreten in Erwägung ziehen......

[Fastest115]

Nein Nein ich sprach nicht von "Mitternachtsturnieren sondern von normalen Turnieren die 17 oder 18 uhr am FR oder Sa beginnen und wo die Endspiele nach 3 Uhr nachts stattfinden. Das hab ich in den letzten 12 Monaten alleine schon mehrfach erlebt.

Letztes Jahr in Kirchhellen Freitag abend 17 Uhr beginn. Endspiel Einzel 3:30. Siegerehrung 4:15. 4:30 nach hsue 5:15 zuhause, geduscht und dann 300 km Auto gefahren (arbeit) 1 Stunde gestanden 300 km zurück. Also ich bin mir sicher nen Spiel um Platz 3 hätte ich da nicht angetreten...Ach ja ich hab bei dem turnier als 2. 8 Punkte verloren

Strafen sind ja schön und gut aber man muss dann auch ne wirkliche Chance haben ihr zu entgehen. und wenn man verletzt ist oder aus sehr wichtigem Grund weg muss oder ewig auf das nächste Spiel warten, dann sollte man nicht auch noch bestraft werden.

Und besonders bei 2er Mannschaft wird dann womöglich noch einer bestraft der gerne weiter gespielt hatte aber nicht konnte weil der Partner sich verletzt hatte oder weg musste usw

Von daher finde ich die Regel wie sie ist völlig ok, weil wer zu nem Turnier fährt will ja möglichst viel spielen und tritt meist nur dann nicht an, wenn es wirklich nicht mehr geht. Da bestraft man in 90% der Fälle Leute die entschuldigt sind (Verletzung usw) bestraft 5% zurecht die nicht antreten wollen ohne Grund und bringt 5% dazu doch noch zu spielen. Und von den betsraften kratzen die 8 Minuspunkte (oder vieleicht noch weniger wenn der Gegner nen höheren TTR wert hat) meist eh nicht bzw sind dann kein Grund doch noch anzutreten (zumal wenn man bedenkt das man ja selbst wenn man antritt und verliert die Punkte ja genauso verliert als wenn man nicht antritt)

[TBB OLÉ]

Tach zusammen

ich weiß nicht ob und wenn ja, wo folgende Frage schon einmal gestellt wurde:

Vorab:
Bei Turnieren wird ja immer der aktuelle TTR Wert zur Berechnung herangezogen.

Wenn ich z. B. drei Turniere (X, Y und Z) in Folge spiele, der Veranstalter von Turnier X die Ergebnisse aber erst viel später als Y und Z eingibt, verfälscht das nicht die Bewertung?

Beispiel:
Mein TTR Wert zu Beginn des Turniers X ist 1600. Nun gewinne ich das Turnier. Insgesamt sieben Einzel und schlage dabei u. a. drei Spieler mit über 1800 Punkten. Demnach müsste ich ca. 50 - 60 Punkte plus gemacht haben.
Das Turnier Y ist eine Woche später. Hier verliere ich bereits in der Vorrunde (Gruppe) alle drei Spiele. Die Gegner hatten zwischen 1600 und 1650 Punkten. Da die Ergebnisse von Turnier X noch nicht eingegeben sind, mache ich lediglich 4 Miese (TTR = 1596).
Turnier Z läuft wieder besser und ich gewinne auch dieses. Acht Einzel mit Gegnern zwischen 1550 und 1780 (alle Werte sind TTR!)
Auf Grund dessen, dass die Ergebnisse von Tunier X nach wie vor nicht eingegeben sind, mache ich hier ca. 65 Punkte plus (TTR= 1661).
Nach einiger Zeit werden nun die Ergebnisse von X eingetragen.
Wird hierfür nun mein TTR, Datum Turnier X, also 1600, genommen oder der aktuelle mit 1661?

Anderes Beispiel:
Im Turnier A schlage ich einen Gegner der über 200 TTR Punkte mehr hat als ich. Hierfür müsste ich 16 Punkte bekommen. Das Ergebnis wird aber erst viel später eingetragen und in der Zwischenzeit hat der Spieler bei vielen anderen Turnieren mitgespielt, diese Wertungen wurden direkt eingetragen und er hat dort 180 Punkte verloren. Erst jetzt werden die Ergebnisse vom Turnier A erfasst - welcher Wert meines Gegners zählt jetzt für unser Aufeinandertreffen?


Ich muss Zeit haben ....


TBB olé
Ralf