Klassenreform Kreis Essen

[Lefty]

Im Anhang findet ihr den Antrag des Kreisvorstandes für die diesjährige Jahreshauptversammlung des Kreises Essen für eine Klassenreform auf Kreisebene, gestreckt über 3 Jahre.

Ziel ist es, langfristig nur noch mit 1 Kreisliga, 2x der 1. Kreisklasse, 3x der 2. Kreisklasse und 4x der 3. Kreisklasse in 10er-Gruppen zu spielen, um auf Kreisebene durch eine Rückkehr zur Pyramidenstruktur der Klassen einerseits das sportliche Niveau jeder Klasse zu heben und andererseits die Basis - die 3. Kreisklasse - weiterhin spielfähig zu halten.

Ansonsten sehen die Initiatoren dieses Antrages die Gefahr, dass die 3. Kreisklasse irgendwann einfach wegfällt und das Niveau innerhalb der einzelnen Klassen noch weiter auseinanderdriftet.

Durch eine modellhafte Skizzierung der 3-jährigen Übergangsphase aller Klassen ist in dem Antrag ein mögliches Szenario beschrieben, das in der Realität natürlich auch geringfügig anders aussehen kann, da es auch immer davon abhängt, wie viele Mannschaften von der Bezirksebene in den Kreis zurückkehren bzw. wie viele Mannschaften in den Bezirk aufsteigen. Nach den Erfahrungen der letzten Jahre wird dieses Szenario aber weitestgehend zutreffen.

[rebelbp]

Ein sehr vernünftiger Antrag.

Wenn ich mir unsere letzten Jahre anschaue, trifft die Begründung der sehr unterschiedlichen Stärken innerhalb der Klassen eindeutig zu:

- In der Kreisliga gibt es für uns immer 4-5 Mannschaften gegen die wir nicht den Hauch einer Chance haben, wir kebbeln uns dann i. d. R. mit 2 weiteren Mannschaften um die beiden Abstiegsplätze. In weniger als der Hälfte der Saisonspiele haben wir knappe, spannende Spiele. Meistens geht es schnell.

- in der 1. KKL kämpfen wir mit 1-2 weiteren Mannschaften um den Aufstieg, zu 4-5 Mannschaften ist Leistungsabstand zu groß, so dass wir hier deutlich gewinnen. Auch hier sind es sehr wenige enge und spannende Spiele.

Durch die Reform wären wir dann sicher gut in der neuen 1.KKL aufgehoben und hätten viele interessante und spannende Spiele.
Allerdings dürfte mit der Reform unsere letzte Kreisliga-Saison beschlossen werden.

Trotzdem:

[Frohnhauser]

Auch ich finde den Antrag sehr gut. Persönlich würde ich auch auf Dauer 12er Gruppen bevorzugen, aber es kann ja nicht alles nach meinen Wünschen gehen.

[Werdener]

Ich bin ganz eindeutig gegen diese Reform und möchte dies am Beispiel der 3. Kreisklasse deutlich machen.

Als Ziel wird ausgegeben, die Basis 3. KK zu stärken. So kommt man am Ende des Reformpapiers zu dem Ergebnis:
"Nach Erreichung des Zielzustandes spielen die 3. Kreisklassen wieder normale Hin- und Rückrunden, da das gehobene Niveau und die zunehmende Ausgeglichenheit dieser Klasse wieder genug sportlichen Anreiz bieten."

Ein Blick auf die TTR-Werte zeigt, genau das Gegenteil wird der Fall sein. Von zunehmender Ausgeglichenheit kann keine Rede sein. Spielen im Moment hauptsächlich Spieler mit einem TTR-Wert von 1300 und zum Teil deutlich darunter in den ca. 20 Teams, so werden durch 20 zusätzliche Mannschaften aus der 2. KK (etwa ab Tabellenpatz 3 abwärts) reihenweise Spieler mit einem Wert klar darüber die Klasse bevölkern. Uninteressante Spiele am laufenden Band werden die Folge sein.

Warum eine Reform hier so viel Anklang findet, bei der von insgesamt ca. 80 Mannschaften der Kreisliga, 1. und 2. KK sage und schreibe 40 zusätzlich absteigen müssen, verstehe ich nebenbei auch nicht. Eine Pyramide ist kein Garant für spannende Spiele - Teams, die durch Zu- oder Abgänge aus dem Rahmen fallen und somit für uninteressante Spiele sorgen, wird es immer wieder und in jeder Spielklasse geben.

Und außerdem bin ich der Meinung, dass nicht 40% aller auf Kreisebene spielenden Mannschaften in die dritte KK gehören.

[wol_fel]

Bereits jetzt ist die Klasse mit der höchsten Zahl an 9:0, 9:1 oder 9:2 Spielen die 3. Kreisklasse. Auch bei den TTR Werten gibt es eine sehr starke Spreizung. Falls wirklich eine 3. KK mit vier Gruppen zustande käme, müsste diese dringend geteilt werden.

Auch dieser Reformansatz (so wie beim letzten Mal) hat als Ansatzpunkt wieder nur die Kreisliga und die dortigen Spitzenteams. Das Gros der Mannschaften bleibt außen vor.

Ich finde den Ansatz zu radikal, obwohl eine Straffung durch Wegfall z.B. der dritten Gruppe in der 1. KK ode einer Splittung der Kreisliga in A und B diskutierbar wären.

Und noch einmal: die Pyramide ist kein Selbstzweck.

[cubby]

Im Kreis Dortmund/Hamm wurde ähnliches vor kurzem diskutiert.

http://forum.tt-news.de/showthread.php?t=144225

[Lefty]

Zitat von Werdener

Warum eine Reform hier so viel Anklang findet, bei der von insgesamt ca. 80 Mannschaften der Kreisliga, 1. und 2. KK sage und schreibe 40 zusätzlich absteigen müssen, verstehe ich nebenbei auch nicht.

Niemand spricht von absteigen, außer deinem Ego. Die Mannschaften spielen gegen überwiegend dieselben Gegner, nur eine Klasse "tiefer". Vergiß den Namen der Klasse, schau lieber darauf, die Klassen leistungsmäßig homogener zu staffeln.

Zitat von Werdener

Eine Pyramide ist kein Garant für spannende Spiele - Teams, die durch Zu- oder Abgänge aus dem Rahmen fallen und somit für uninteressante Spiele sorgen, wird es immer wieder und in jeder Spielklasse geben.

Korrekt - aber das ist auch nicht das Ziel dieser Reform. Eine Pyramide verhindert aber auch keine spannenden Spiele.

Zitat von Werdener

Und außerdem bin ich der Meinung, dass nicht 40% aller auf Kreisebene spielenden Mannschaften in die dritte KK gehören.

Zu Beginn meiner TT-Laufbahn gab es in Essen 2x die Kreisliga, 3x die 1. Kreisklasse, 4x die 2. Kreisklasse und 5x die 3. Kreisklasse. Damals haben 64% aller Mannschaften auf Kreisebene in der 3.KK gespielt - und niemanden hats gestört.

Bis heute wurden von Jahr zu Jahr fehlende Mannschaften immer nur am unteren Ende gestrichen - das kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein, oder?

[Lefty]

Zitat von wol_fel

Bereits jetzt ist die Klasse mit der höchsten Zahl an 9:0, 9:1 oder 9:2 Spielen die 3. Kreisklasse.

Das ist definitiv falsch. Hier die Quoten:

1.KK1 - Hinrunde/Rückrunde: 6%/8% (sehr ausgeglichene Gruppe)
1.KK2 - Hinrunde/Rückrunde: 16%/21%
1.KK3 - Hinrunde/Rückrunde: 20%/14%
2.KK1 - Hinrunde/Rückrunde: 18%/14%
2.KK2 - Hinrunde/Rückrunde: 12%/11%
2.KK3 - Hinrunde/Rückrunde: 18%/17%
3.KK1 - Hinrunde: 21%
3.KK2 - Hinrunde: 16%
3.KKA - Rückrunde: 15%
3.KKB - Rückrunde: 15%

Bis auf die 1.KK Gr.1 bewegen sich alle Gruppen auf vergleichbarem Niveau.

Zitat von wol_fel

Auch bei den TTR Werten gibt es eine sehr starke Spreizung. Falls wirklich eine 3. KK mit vier Gruppen zustande käme, müsste diese dringend geteilt werden.

Eine Aufteilung der aller Ligen nach der Hinrunde in eine A- und diverse B-Gruppen halte ich persönlich auch für sinnvoll, oberhalb der 3.KK aber nicht für mehrheitsfähig.

[wol_fel]

Zitat von Lefty

Zu Beginn meiner TT-Laufbahn gab es in Essen 2x die Kreisliga, 3x die 1. Kreisklasse, 4x die 2. Kreisklasse und 5x die 3. Kreisklasse. Damals haben 64% aller Mannschaften auf Kreisebene in der 3.KK gespielt - und niemanden hats gestört.

Da gab es noch die DM, die DDR und nur drei Fernsehprogramme, der Altersdurchschnitt in den Klassen des Kreises war 15 Jahre niedriger, der Leistungsdurchschnitt höher und viele der Spieler mit ihrer Spielstärke, die heute die 3. KK bevölkern, hätte keinen Platz in einer Mannschaft gefunden.

Ich muss doch jetzt nicht wirklich jemanden, der jünger ist als ich, vor dem verklärten Blick zurück warnen?

Heute, das habe ich Dir ja auch in einer persönlichen Nachricht versucht zu erklären, gibt es diese Leistungspyramide im Kreis nicht (mehr).

Die Folge dieser Reform, wenn sie denn beschlossen würde, wäre, dass viele Spieler in Essen gegen andere, sowohl leistungsstärkere als auch leistungsschwächere spielen müssten. Wie das der einzelne bewertet, hängt vom Standpunkt ab. Ich weiß aber aus vielen Geprächen, wie sehr gerade Spieler in Essen (es gibt dieses Phänomen im Kreis Bergisches Land z.B. deutlich weniger) unabhängig von ihrer eigenen Spielstärke Spieler einer geringen Spielstärke oder einer unteren Klassenzugehörigkeit minder achten und (Pflicht-) spiele mit ihnen scheuen. Natürlich geht es da ums Ego, da hast du völlig recht, aber das bestimmt nun mal das Verhalten, evt. auch bei Abstimmungen.

Und noch mal zum Abschluss: die Reform nützt den spielstärksten Teams und ihren Spielern, wie sie an anderer Stelle wirkt, hängt stark vom Blickwinkel ab. Sie kümmert sich gar nicht um die Bedürfnisse der Spieler am unteren Ende der Spielstärkeskala, was mich ehrlich gesagt ärgert. Deshalb habe ich auch schon beim letzten Mal gesagt, es ist eine Reform "von oben herab".

Ich würde mir an Deiner Stelle überlegen, ob Du nicht, um den Kernpunkt, die einteilige Kreisliga - die ich im übrigen befürworten würde - zu bewahren, die Reform nicht in einem Paket, sondern in zwei Schritten zur Abstimmung vorlegen könntest. Der 1. Schritt, Einführung der einteiligen Kreisliga über die 12er Staffel als Übergang auf diesem Kreistag und den Rest nach einer breiten Diskussion, nicht im Foruim unter 10 Leuten, sondern per Mail in allen Mannschaften des Kreises evt. auf dem Kreistag im nächsten Jahr.

[Werdener]

Zitat von Lefty

Niemand spricht von absteigen, außer deinem Ego. Die Mannschaften spielen gegen überwiegend dieselben Gegner, nur eine Klasse "tiefer". Vergiß den Namen der Klasse, schau lieber darauf, die Klassen leistungsmäßig homogener zu staffeln.

Du solltest Politiker werden. Man steigt nicht ab, man spielt nur eine Klasse tiefer. Im Reformpapier für die Jahre 2014 -16 werden übrigens insgesamt ca. 70 Absteiger und 30 Aufsteiger aufgeführt. So viel zum Thema "niemand spricht von absteigen". Und mein Ego geht übrigens nur mich etwas an.

Zitat von Lefty

Zu Beginn meiner TT-Laufbahn gab es in Essen 2x die Kreisliga, 3x die 1. Kreisklasse, 4x die 2. Kreisklasse und 5x die 3. Kreisklasse. Damals haben 64% aller Mannschaften auf Kreisebene in der 3.KK gespielt - und niemanden hats gestört.

Ich weiß zwar nicht wann es in der 3. KK fünf Gruppen gegeben haben soll, aber selbst wenn, 5 von insgesamt 14 Mannschaften sind natürlich nicht 64% sondern lediglich 35%.

Zitat von Lefty

Bis heute wurden von Jahr zu Jahr fehlende Mannschaften immer nur am unteren Ende gestrichen - das kann doch nicht im Sinne des Erfinders sein, oder?

Zu Beginn meiner TT-Laufbahn gab es übrigens gar keine 3. Kreisklasse. Sie wurde erst in den 1970-er Jahren eingeführt. Zuerst eingleisig als eine Art Hobbyliga (ich meine mich zu erinnern, dass anfangs neu gemeldete Mannschaften selbst entscheiden konnten, ob sie in der 2. oder 3. Kreisklasse starten wollten). Erst mit zunehmenden Mannschaftsmeldungen wurden zusätzliche Gruppen in der 3. KK. eingerichtet. Warum also jetzt nicht da streichen, wo in der Vergangenheit hinzugefügt wurde?

Aber auf das Hauptargument meines Beitrags bist du leider überhaupt nicht eingegangen. Sollte es wirklich gelingen, mit Hilfe der Pyramide die Leistungsdichte in einzelnen Klassen zu erhöhen, so muss irgendwo die Zeche dafür bezahlt werden. Denn der Leistungsunterschied des besten Spielers auf Kreisebene mit etwa 1650 TTR-Punkten bis hin zum Schlechtesten mit ca. 1000 Punkten wird sich auch durch die tollste Reform nicht verändern. Und treffen wird es die 3. KK, in der es schon jetzt große Leistungsunterschiede gibt (TTR 1300 - 1000), die durch die Reform noch deutlich steigen werden. Man muss sich ja nur die Mühe machen die Werte der Teams aus der jetzigen 2. KK. mit denen der 3. Kreisklasse B zu vergleichen. Und dieses Problem wird eben nicht nur einige wenige Mannschaften betreffen, sondern eben 40% aller Teams, die auf Kreisebene spielen. Und gerade die Basis 3. KK sollte doch gestärkt werden.

Und ein weiteres Reformziel wird ebenfalls nicht erreicht. Auf- und Entscheidungsspiele wird es selbstverständlich auch in Zukunft geben müssen. Es wird 4 Absteiger aus der 1. KK geben aber nur 3 Gruppensieger der 2. KK. Es wird 6 Absteiger aus der 2. KK bei nur 4 Gruppensiegern der 3. KK. Und Anwartschaften auf frei werdende Plätze durch Zurückziehungen müssen auch ausgespielt werden.

Abschließend würde mich interessieren, warum diese Reformvorhaben nicht zumindest auf der Homepage des Kreises veröffentlicht wird?


Schönen Abend noch und viel Spaß beim Fußball!