Neue Klassenstruktur im Kreis

[Kristian]

Hallo alle, Sportwart Michael Schieß führt seit Wochen eine Liste, in der die Antworten der Vereine verzeichnet sind auf eine Anfrage, die mir aber leider unbekannt ist.

Es scheint sich um eine neue Ligenstruktur im Kreis zu handeln? Irgendwas mit Dietze- und Bundessystem und 12-er oder 10/12-er Gruppen?

Kann mal jemand hier die entsprechenden Vorschläge des Kreisvorstands posten? Dann könnten wir ja darüber diskutieren. Vorgesehen ist ja offenbar, die Diskussion vom Kreistag fernzuhalten, wenn das alles schon vorher abgefragt werden soll?

ciao!

[Franz B.]

Der Abteilungsleiter/Sportwart deines Vereins wird dir sicherlich das entsprechende Dokument zukommen lassen.

[TSV_Christian]

Man will sich nur vorab ein Bild machen...kein Grund für Verschwörungstheorien.

Kurzfassung: Es sollen mehr Mannschaften in die 3. Kreisklasse kommen, daher zwei Modelle zur Reduzierung: Entweder 2x 12 Kreisliga, 2x 12 1. Kreisklasse, 3x 10 2. Kreisklasse (Vorschlag A) oder 2x 10 Kreisliga, 3x 10 1. Kreisklasse, 3x 10 2. Kreisklasse (Vorschlag B). Eigene Vorschläge sind auch gerne gesehen.

Die andere Frage ist für die 3. Kreisklasse gedacht: Hier soll es auf Wunsch auch eine Liga mit 4er-Mannschaften geben - entweder im Bundessystem (wie bei Schüler/Jungen) oder im Dietze-System (= Bundessystem plus zwei Doppel am Ende).

[TSV_Christian]

Und damit alle Kreisliga-Reform-wütigen auch mitdiskutieren können: Der Vorschlag "eine Kreisliga mit 12 Mannschaften" darf gerne eingereicht werden. Aber ob er so viel Erfolg haben wird!?
Aus meiner Sicht ist das auch gar nicht nötig: Ich hab mal (mit simTT) die kleine Spielerei gemacht und die Durchschnitts-Stärken (Q-TTR zur Rückrunde) der Top6-Spieler verglichen. Die vier besten Teams der 1. Kreisklasse landen dabei auf den Rängen 7, 15, 20 und 21 in der Gesamtwertung - also 1x weit oben, 1x Mittelfeld und 2x große Abstiegsgefahr bei zwei Kreisligen mit je 12 Teams. Und das sieht für mich schon recht sinnvoll aus. Bleibt man bei einen der beiden Vorschläge oben, dann ergibt sich daraus eine ziemlich gute Aufteilung der Durchschnitts-Stärken (falls Nummer 1-6 immer spielen). Mülhausen mit einem Durchschnitt von 1621 muss man hier natürlich rausnehmen, die haben ja nicht lange mit dieser Aufstellung in Gruppe A spielen können...

Kreisliga (2x12): 1621 (nächster aber 1577) - 1493
1.Kreisklasse (2x12): 1490-1394
2.Kreisklasse (3x10): 1393-1294
oder
Kreisliga (2x10): 1621 (1577) - 1506
1.Kreisklasse (3x10): 1499-1391
2.Kreisklasse (3x10): 1389-1284

In beiden Modellen also ca. 100 Durchschnittspunkte Unterschied zwischen dem Ersten und dem Letzten...das ist schon eine sinnvolle Breite. Bei nur einer Kreisliga hätten wir dort gerade mal 50 Punkte Differenz (wenn Mülhausen nicht betrachtet wird), dafür aber spätestens in der 3. Kreisklasse einen viel zu großen Leistungsunterschied.

[Troubadix]

Guten Morgen zusammen,

endlich kommt mein Lieblingsthema auf den Tisch - Umstrukturierung des Kreises Krefeld.

Die Rechnerei mit Durchschnitts-TTR ist nett aber wenig aussagekräftig da Mannschaften oft vollgepumpt mit Ersatzspielern antreten müssen, wie in der KL leider sehr oft üblich. Die Zusammensetzung der KL erfolgt im übrigen nicht nach Spielstärke der Mannschaften sondern aufgrund der Rasterzahlen der größeren Vereine mit vielen Mannschaften - hier müssen zunächst die Vorgaben durch den Verband berücksichtigt werden, da höherklassige Mannschaften Vorrechte in der Planung besitzen.
Es ist doch zur Zeit so, dass es Vereine gibt, die zwischen der KL und den 1.KK anzusiedeln sind. Mit derselben Mannschaft geht es rauf und runter - man kann sich weder gegen den Auf- noch gegen den Abstieg wirklich zur Wehr setzen.
Die 3.KK findet als reguläre Klasse nicht mehr statt - glaubt Ihr nicht, dann schaun wir mal. Wir haben zur Zeit eine 3.KK mit 12 Mannschaften unterschiedlichster Spielstärke. Die Auf-/Abstiegsregelung zwischen den 2.KK und den 3.KK besagt, dass der 12. der 2.KK absteigt - dafür steigen im Normalfall im Moment der 1. bis 3. der 3.KK auf. Absteiger aus dem Bezirk in den Kreis werden dieses Jahr mindestens kompensiert, sodaß in den unteren Klassen kein vermehrter Abstieg zustande kommt. In den 1.KK und 2.KK haben im Laufe der Saison 6! Mannschaften zurückgezogen - die werden ersatzlos gestrichen und werden durch Aufrücker ersetzt - jetzt steigen in der Theorie schon 9 Mannschaften aus der 3.KK in die 2.KK auf. Die 12er Gruppen der 2.KK waren zudem noch um 5 Mannschaften unterbesetzt - also würde mehr als die komplette 3.KK aufgesteigen.
Ein weiteres Problem (versicherungstechnischer Natur) sind die Hobbymannschaften, die nach dem Willen des Verbandes in irgendeiner Form wieder in den regulären Spielbetrieb integriert werden müssen.

Wir haben dem Kreis unsere Vorstellung einer Umgestaltung mitgeteilt und hoffen, dass der Vorschlag dort ernsthaft diskutiert und den Vereinen im Vorfeld den Kreistages vorgestellt wird. Die vom Kreis angedachte Umgestaltung löst nach unserer Einschätzung jedenfalls die eigentlichen Probleme nicht.

Gruß Troubadix

[Tor]

Zitat von Troubadix

Die vom Kreis angedachte Umgestaltung löst nach unserer Einschätzung jedenfalls die eigentlichen Probleme nicht.

Gruß Troubadix

Was sind denn die "eigentlichen Probleme"? Auf dem letzten Kreistag konnte der Vertreter von Rhenania diese zumindest mir nicht vermitteln....

[kroppeno]

Zitat von TSV_Christian

...Mülhausen mit einem Durchschnitt von 1621 muss man hier natürlich rausnehmen, die haben ja nicht lange mit dieser Aufstellung in Gruppe A spielen können...
...

"Nicht lange" trifft es nicht ganz. Wir haben GAR NICHT bzw. NIE mit dieser Aufstellung spielen können. Nicht mal annähernd. Insofern hat Jürgen durchaus recht, dass die nominellen Aufstellungen eine und das tatsächliche Antreten eine ganz andere Sache ist.

Aber zum Thema: In dem von Kristian angesprochenen Schreiben steht - zu meiner Verwunderung - tatsächlich KEIN Wort von einer eingleisigen Kreisliga. Ich dachte, das wäre quasi schon durch?! Dennoch, das Ansinnen des Kreises, die Klassenstruktur (wieder) pyramidenartig, und zwar von unten nach oben, aufzubauen, scheint mir richtig. Ob es dann eine oder zwei KLs gibt, ist mir eigentlich egal. Wobei bei nur einer KL die Aufsteiger sicherlich gerechter ermittelt werden könnten, da die dann nicht vorhandene "vermeindlich schwächere" Gruppe keine(n) direkten Aufsteiger stellen könnte...

[Troubadix]

Zitat von Tor

Was sind denn die "eigentlichen Probleme"? Auf dem letzten Kreistag konnte der Vertreter von Rhenania diese zumindest mir nicht vermitteln....

Hallo Tor,

die eigentlichen Probleme - liefere ich gerne.

1) Ungleiche Verteilung der stärksten KL-Mannschaften auf 2 KL motiviert durch Rasterzahlen höherklassiger Mannschaften

2) Extremes Leistungsgefälle zwischen den KL und auch innerhalb

3) Falscher Ehrgeiz der Spieler (diese Phase hatte ich natürlich auch schon öfters) - jeder möchte mal möglichst hoch spielen, bis er merkt, dass verlieren auch gegen starke Gegner nicht wirklich Spass macht. Es gibt aufgrund der nicht vorhandenen Pyramidenstruktur zuviele Mannschaften für die es eigentlich keine Klasse mehr gibt - ein Jahr viel zu schwach, im Nächsten dann viel zu stark.

4) Hobbyligen ohne vom Verband organisierten Spielbetrieb darf es in Deutschland aus versicherungstechnischen Gründen leider nicht geben

5) Verringerung der Anzahl der Mannschaften pro Klasse und damit Verkürzung der Saison um einen Monat kann nicht ernsthaft als Lösung angedacht sein.

Ich persönlich möchte die Saison über durchgehend am eigenen Leistungslimit spielen - das ganze mit Training. Ich bin nicht auf der Suche nach einem Grund am Wochenende in die Halle zu marschieren und das wars mit dem Sport. Sport interpretiere ich nicht als Pausenfüller - Anstrengung sollte dabei sein und natürlich das gesellige Bierchen hinterher.


Den Schnellschuß vom letzten Kreistag möge man uns verzeihen. Wir waren seinerzeit leider nicht in der Lage auf die schnelle einen eigenen detaillierten Vorschlag auszuarbeiten - der liegt dem Kreis jetzt vor (Wir haben diesbezüglich unsere Hausaufgaben gemacht). Auch die Wahl des Vertreters war mehr aus der Not geboren, da die Entscheidungsträger leider verhindert waren - Dank noch mal an den Boten, der die Prügel über sich ergehen lassen musste. Unser Vorstoß ist aber offensichtlich nicht völlig auf taube Ohren gestoßen, sonst würden wir diese Diskussion jetzt nicht führen. Auch Dank an Kristian, der das Thema aufgegriffen hat.


Gruß
Troubadix

[Kristian]

Ich frage mich, ob die Diskussion hier im Forum der Vorbereitung des Kreistags dienlich ist, oder ob wir uns hier nur ein bisschen die Zeit vertreiben.

An sich wäre eine Diskussion unter engagierten (und teils betroffenen) Sportkameraden ja der ideale Einstieg in’s Thema. Aber am Ende ist keiner von uns beim Kreistag und dort diskutieren dann andere Leute mit anderen Argumenten…

Also meine Argumente:

In der Diagnose bin ich mir mit Troubadix einig – es gibt eine Lücke zwischen Kreisliga und 1. Kreisklasse, in der einige Mannschaften schweben. Ich nenne nur mal als Beispiele die letztjährigen Kreisliga-Absteiger DJK Teutonia St. Tönis II und TTC BR Schaephuysen II, die dieses Jahr problemlos wieder aufsteigen.

Von den sieben letzjährigen Aufsteigern aus der 1. Kreisklasse konnten systembedingt überhaupt nur vier wieder absteigen. Tatsächlich traf es aber nur zwei, nämlich den SC Bayer Uerdingen IV und den SV BR Forstwald II, nicht zuletzt, weil die anderen Aufsteiger fast alle in der selben Staffel gelandet sind, nämlich GSV Moers II, TTC Homberg II und TTV Falken Rheinkamp III. Sie belegten unter anderem die Plätze 9 und 10.

Die letzten beiden kamen in die Kreisliga A: Der GSV Moers I ist offensichtlich ein Sonderfall und auch TS Krefeld II passt nicht zu 100 %. Aber auch dort (karo) wurde von Abstieg gesprochen.

Man kann zunächst formell festhalten, dass dieses Problem durch eine Reform der 1. Kreisklasse nicht im Ansatz gelöst wird. Das verdichtet zwar diese Liga, ändert aber nichts am Abstand zur Kreisliga.

Also muss man bei der Kreisliga ansetzen. Hier gibt es eigentlich auch nur zwei Denkansätze, nämlich Ligen verkleinern oder auf eine Staffel verringern. Die wären (so sachlich wie möglich) zu diskutieren.

Ich bin persönlich für eine starke Kreisliga in einer Staffel und eine schöne Pyramide darunter. Das sind zwei Staffeln 1. Kreisklasse und vier Staffeln 2. Kreisklasse. Das bedeutet natürlich einen höchst unpopulären Massenabstieg.

Diesen könnte man durch einen kleinen Etikettenschwindel in einen Massenaufstieg verwandeln, indem man die „Kreisliga A“ neu schafft und den Erstplazierten der heutigen Kreisliga den Weg dahin als Aufstieg verkauft. Dito kommen die verbleibenden Mannschaften und eine Reihe von Aufsteigern aus der 1. Kreisklasse in die neue „Kreisliga B“. Sowas gibt es zum Beispiel im Kreis Bergischer Land, ist also offenbar möglich und erlaubt (Danke, Jürgen).

Man kann das Ganze dann mit einer Regel-Relegation würzen (Platz 10 Kreisliga A mit Platz 2 Kreisliga B und so weiter). Man muss es aber nicht, weil die Pyramidenstruktur relativ klar ist. Es müssten dann nur bedarfsweise Entscheidungsspiele stattfinden, z. B. zwischen Zweitplazierten.

So, nun warte ich auf Eure besseren Vorschläge oder sonstigen Provokationen.

Bedanke mich für die Aufmerksamkeit und

ciao!

[Tor]

Zitat von Troubadix

Hallo Tor,

die eigentlichen Probleme - liefere ich gerne.

1) Ungleiche Verteilung der stärksten KL-Mannschaften auf 2 KL motiviert durch Rasterzahlen höherklassiger Mannschaften

2) Extremes Leistungsgefälle zwischen den KL und auch innerhalb

3) Falscher Ehrgeiz der Spieler (diese Phase hatte ich natürlich auch schon öfters) - jeder möchte mal möglichst hoch spielen, bis er merkt, dass verlieren auch gegen starke Gegner nicht wirklich Spass macht. Es gibt aufgrund der nicht vorhandenen Pyramidenstruktur zuviele Mannschaften für die es eigentlich keine Klasse mehr gibt - ein Jahr viel zu schwach, im Nächsten dann viel zu stark.

4) Hobbyligen ohne vom Verband organisierten Spielbetrieb darf es in Deutschland aus versicherungstechnischen Gründen leider nicht geben

5) Verringerung der Anzahl der Mannschaften pro Klasse und damit Verkürzung der Saison um einen Monat kann nicht ernsthaft als Lösung angedacht sein.

Ich persönlich möchte die Saison über durchgehend am eigenen Leistungslimit spielen - das ganze mit Training. Ich bin nicht auf der Suche nach einem Grund am Wochenende in die Halle zu marschieren und das wars mit dem Sport. Sport interpretiere ich nicht als Pausenfüller - Anstrengung sollte dabei sein und natürlich das gesellige Bierchen hinterher.


Den Schnellschuß vom letzten Kreistag möge man uns verzeihen. Wir waren seinerzeit leider nicht in der Lage auf die schnelle einen eigenen detaillierten Vorschlag auszuarbeiten - der liegt dem Kreis jetzt vor (Wir haben diesbezüglich unsere Hausaufgaben gemacht). Auch die Wahl des Vertreters war mehr aus der Not geboren, da die Entscheidungsträger leider verhindert waren - Dank noch mal an den Boten, der die Prügel über sich ergehen lassen musste. Unser Vorstoß ist aber offensichtlich nicht völlig auf taube Ohren gestoßen, sonst würden wir diese Diskussion jetzt nicht führen. Auch Dank an Kristian, der das Thema aufgegriffen hat.


Gruß
Troubadix

zu 1. kann ich NICHT bestätigen, spiele seit der Zusammenlegung der Kreise immer wieder in anderen Gruppen, das Niveau ist ziemlich ausgeglichen (was auch der Ausgang der Relegationsspiele belegt, wobei die andere Gruppe ja immer stärker ist)

zu 2. Ist mir auch neu, es gibt doch oft Überraschungen.

zu 3. das würde ja mit einer Reduzierung auf 10 Mannschaften und nur zwei 1.K.K. abgefangen

zu 4. Verstehe ich nicht, ist doch alles nur Hobby (Spaß).

zu 5.die Saison würde sich ja nicht verkürzen, man hätte dann aber mal wieder Zeit für 3er-Pokal oder anderen Spielformen.

Das mit der Anstrengung sehe ich auch so, mit dem Punkt "Bierchen hinterher" gibt es ja nur in Königshof ein Problem.

Also ich kann den Verantwortlichen im Kreis nur zu den beiden Vorschlägen gratulieren.