SRaT/geprüfte SR ohne offiziellen Aufrag

[Fastest115]

Ich war letztes WE auf einer Fortbildung für B Trainer.

Regelkunde bei einem erfahrenen SR war ein Thema.

Da ging es ua um Gelbe und gelbrote Karten und dabei kamen 2 Dinge zutage.

1. Ein SRaT der wie in unteren Klassen üblich von den Mannschaften gestellt wird und nicht vom Verband geschickt ist kann er keine gelben und Gelbroten Karten verteilen. Wenn also Dinge passieren, die normal ne gelbe Karte nach sich ziehen wie zb Timeout überziehen oder fluchen oder Schläger werfen usw dann kann man das zwar auf dem Spielbericht (Protest) vermerken aber passieren wird da kaum was. Was auch.???

2. Selbst wenn der SRaT zuflällig ein geprüfter SR ist, hat er keine anderen Rechte als ein "Laie". Auch er kann keine Karten geben.

Das gleiche gilt für OSR Aufgaben. Also ein geprüfter SR der sonst bei einem Bundesligaspiel als OSR arbeitet kann als Spieler oder Zuschauer in der Halle keine Maßnahmen vollziehen, wenn er nicht offiziell vom Verband geschickt wurde.
Er kann also zb als Spieler nicht sagen: Der Schläger des Gegners ist nicht zulässig. Ich bin geprüfter SR und sonst OSR ..ich kenn mich aus......Er darf damit nicht spielen.
Er kann nur wie jeder andere Spieler(bzw der Mannschaftsführer der Mannschaft) auch das als Protest auf dem Spielbericht eintragen

[NicoZ]

Öhm. Ich wüsste jetzt nicht wo SR aus der Mannschaft anders geregelt sind als offiziell eingesetzte SR. Eigentlich ist mit der Regelung, wer die SR stellt, dieser SR letztlich offiziell eingesetzt. Ich würde das ganze umdrehen: Ein ungeprüfter SCHIEDSRICHTER (aber immer noch SR!) am Tisch hat keine anderen Rechte als ein geprüfter. Genau! Das heißt, dass auch er Karten zeigen kann usw.. (Was aber natürlich ultimativ in einem Protest/Vermerk auf dem Spielbericht endet, den die spielleitende Stelle ggf. zum Anlass für weitere Handlungen nimmt.)

Wurden diese Aussagen irgendwo konkret festgemacht? Es liest sich für mich ehrlich gesagt stellenweise konfus, wirft unterschiedliche Rollen/Funktionen durcheinander und gibt einige Selbstverständlichkeiten wieder, die jedoch unglücklich zusammengeworfen werden.
Natürlich kann jemand, der nur eine passende Lizenz hat, nicht einfach so bei einem Spiel eingreifen - und auch nicht als Spieler eingreifen als wäre er ein SR (dann handelt er ... als Spieler. Überraschung? Denke ich eher nicht).

Ein Spieler ist ein Spieler und handelt im Rahmen dessen, was ein Spieler darf.
Ein Schiedsrichter ist ein Schiedsrichter und handelt im Rahmen dessen, was ein Schiedsrichter darf.
Ein Mannschaftsführer ist ein Mannschaftsführer und handelt im Rahmen dessen, was ein Mannschaftsführer darf.

Ist ein Spieler/MF gerade SR(aT), so ist er SR. Diese Funktion schließt die anderen Rollen aus. Ein SR ist neutral; er kann z. B. auch kein Timeout nehmen, auch wenn er dies als MF sonst könnte. Er kann Karten zeigen, Aufschläge abzählen usw. Genau dies ist die Funktion eines SR, ob geprüft oder ungeprüft. Die Regeln sagen ziemlich klar, was ein SR kann/darf/muss und bislang habe ich da keine Unterscheidung zwischen lizenziert und unlizenziert entdeckt. Also sorum haben die beiden keine Unterschiedlichen Rechte ... korrekt, denn beide haben alle.

Oder anders ausgedrückt: Kannst du diese Aussage (die genau das Gegenteil ausdrücken) mit irgend etwas als einer Wiedergabe belegen? Oder lese ich gerade komplett falsch?

PS: Vielleicht ein/der Kern: Wenn ich als Schiedsrichter bei einem Mannschaftsspiel ein Spiel von meiner Mannschaft zähle, dann _habe_ ich doch über die WO einen entsprechenden Auftrag (-> Mannschaften stellen Schiedsrichter)?!

[Fastest115]

Ich war auch etwas verwundert und habe das genau so wie du gedacht, aber so war die Aussage, auf explizite Nachfragen von mir , von jemand der im WTTV die SR Ausbildung macht usw

Und die war ganz klar:

Ein SRaT ( üblich in unteren Klassen) der vom Mannschaftsführer benannt ist (meist ein Spieler einer Mannschaft oder ein Zuschauer) und nicht vom Verband geschickt wurde ("unparteiischer"), darf keine Karten zeigen, egal ob er dann geprüfter SR ist oder nicht.

Andere Dinge wie Aufschläge bewerten, auf Let entscheiden, Entscheiden ob der Ball drauf war oder nicht usw kann er. Nur die Karten darf er nicht vergeben

Sorry ist etwas kompliziert, aber habe versucht das ganze so gut wie möglich zu erklären/ wiederzugeben was der SRAusbilder gesagt hat

[Ralph]

Zitat von Fastest115

Ich war auch etwas verwundert und habe das genau so wie du gedacht, aber so war die Aussage, auf explizite Nachfragen von mir , von jemand der im WTTV die SR Ausbildung macht usw

Und die war ganz klar:

Ein SRaT ( üblich in unteren Klassen) der vom Mannschaftsführer benannt ist (meist ein Spieler einer Mannschaft oder ein Zuschauer) und nicht vom Verband geschickt wurde ("unparteiischer"), darf keine Karten zeigen, egal ob er dann geprüfter SR ist oder nicht

Und das ist ja wohl komplett falsch. Im Gegenteil - jeder, der als Schiedsrichter am Tisch eingesetzt ist, hat ALLE Rechte, egal, ob lizensierter SR oder ohne Lizenz ... und egal, wer ihn dort beim Spiel einsetzt (oder hinsetzt).

[Noppe_im_Herzen]

Zitat von Ralph

Und das ist ja wohl komplett falsch. Im Gegenteil - jeder, der als Schiedsrichter am Tisch eingesetzt ist, hat ALLE Rechte, egal, ob lizensierter SR oder ohne Lizenz ... und egal, wer ihn dort beim Spiel einsetzt (oder hinsetzt).

"Mannschaftsführer als Zählschiedsrichter
In den unteren Klassen kann ein Mannschaftsführer, der als Zählschiedsrichter eingesetzt ist, weder beraten noch ein Time-out nehmen. Dies ergibt sich aus den Internationalen TT-Regeln (B 3.2), die die Aufgaben des Schiedsrichters genau definieren."

Weiterhin gilt:

"5.2.2 Falls ein Spieler, Betreuer oder anderer Berater zu irgendeiner Zeit einen schwerwiegenden Verstoß begeht, unterbricht der Schiedsrichter das Spiel und unterrichtet unverzüglich den Oberschiedsrichter. Bei weniger schweren Verstößen kann der Schiedsrichter beim 1. Mal die gelbe Karte zeigen und den betreffenden Spieler warnen, dass jeder folgende Verstoß Bestrafungen nach sich ziehen könne."

Schiedsrichter ist somit Zählschiedsrichter gleichzusetzen.

[Schwammbombe]

Ein SRaT kann doch keine Karten zeigen, wenn eine höhere Instanz fehlt. Bei wem kann der Mannschaftsführer einen Protest einlegen, wenn ein SR einem Spieler eine gelbe Karte zeigt? Doch nur beim OSR. Und wenn dieser fehlt, ist das Szenario vorher doch nicht umsetzbar.
Also für mich total logisch, dass das im Mannschaftsspielbetrieb ohne OSR nicht geht.

[Javaguru]

Zitat von Ralph

jeder, der als Schiedsrichter am Tisch eingesetzt ist, hat ALLE Rechte, egal, ob lizensierter SR oder ohne Lizenz ... und egal, wer ihn dort beim Spiel einsetzt (oder hinsetzt).

Richtig. Das ist auch die Aussage, die ich seitens der SR-Kompetenz im WTTV kenne und habe auch noch nie etwas anderes dazu gehört. Deshalb wundert mich die Aussage, zumal der Kollege ja auch noch Ausbilder, Lehrverantwortlicher o.ä. im WTTV sein soll.
Wenn man sich die Regeln A und B einmal durchliest, wird dort nicht zwischen geprüften und ungeprüften SR unterschieden, daher kann nur die oben zitierte Aussage richtig sein.

[Fastest115]

Der Name des Kollegen ist Eike Gersdorf und er sitzt im SR Ausschuss des WTTV.
Den sollte zumindest Javaguru gut kennen.

Ich war wie gesagt der gleichen Auffassung wie die meisten hier das ein SRaT alle Rechte und Pflichten hat egal ob geprüft oder ungeprüft, egal ob vom Verband oder Mannschaftsführer eingesetzt....
Deswegen hatte ich auch extra nochmal explizit genau nachgehakt als er das sagte und er hat es mehrfach bestätigt/wiederholt.

[Lrephcsak]

Nun, es mag da ja auch unter Schiedsrichtern unterschiedliche Ansichten geben. Ich würde mich da an den Regeltext halten, der nirgendwo zwischen lizenzierten oder nicht lizenzierten und neutralen oder vom Verein gestellten Spielern unterscheidet. Auch die Wettspielordnungen nennen da nichts explizit. Somit dürften auch als Schiedsrichter eingesetzte Vereinsspieler in unteren Klassen Karten zeigen (unabhängig davon, ob sie tatsächlich welche dabei haben).
Diese Ansicht hat vor Jahren hier auch schon Torsten von Bayern vertreten, wenn ich mich richtig erinnere.
Ich habe aber auch schon von Schiedsrichtern (nicht nur dem o.g.) die Ansicht gehört, daß sie das nicht dürften, mit der von Schwammbombe oben genannten Argumentation, daß ja kein OSR vor Ort wäre, der die Regelgerechtigkeit überprüfen könne.
Diese Argumentation finde ich nicht so überzeugend, da dies ja auch für alle anderen Entscheidungen, die ein SRaT so trifft, gilt, so argumentiert dürfte ein ungeprüfter SRaT ja nie eine Entscheidung treffen, die einem der beiden Spieler nicht in den Kram paßt. Warum sollte man die Karten da anders behandeln als den Rest der Aufgaben des SRaT.

Zum zweiten kommt dazu, daß es ja durchaus viele Landesverbände gibt, in denen anders als im WTTV einer der beiden Mannschaftsführer, oder beide, kraft Wettspielordnung als OSR eingesetzt sind. Hier könnte gennante Argumentation erst recht nicht gelten, in diesen Verbänden dürfte ein ungeprüfter SRaT dann also Karten zeigen. Eine Unterscheidung, die ich nicht für sinnvoll halte.

Also, ich bin auch der Meinung, daß sie es theoretisch dürften.
In der Praxis scheint mir aber gut zureden und wenn das nichts hilft oder es heftig ist ein Vermerk auf dem Spielbericht die bessere Alternative.

Richard

[Javaguru]

Zitat von Fastest115

Der Name des Kollegen ist Eike Gersdorf und er sitzt im SR Ausschuss des WTTV.
Den sollte zumindest Javaguru gut kennen.

Klar kenne ich ihn.

Zitat von Fastest115

Ich war wie gesagt der gleichen Auffassung wie die meisten hier das ein SRaT alle Rechte und Pflichten hat egal ob geprüft oder ungeprüft, egal ob vom Verband oder Mannschaftsführer eingesetzt....
Deswegen hatte ich auch extra nochmal explizit genau nachgehakt als er das sagte und er hat es mehrfach bestätigt/wiederholt.

Dann ein aktuelles Informationsupdate:
Ich wurde heute von zwei Hochkarätern des Schiedsrichterwesens in meiner Ansicht korrigiert. Sie vertreten so wie Eike die Auffassung, dass ein ungeprüfter SRaT keine Karten zeigen darf. In erster Linie im Sinne von Schwammbombes Argumentation.