Aufschläge

[Bat]

sagt mal, kann es sein, daß bei dieser Olympiade die Schiedsrichter sehr willkürlich einige Aufschläge abzählen? Kann da bisher keine klare Linie erkennen. Manche Spieler werfen den Ball in einem ziemlichen Bogen nach hinten und es passiert nichts, andere ziehen in dem Nervenduell den Arm nicht ganz zur Seite weg und der wird dann abgezählt. Andere Spieler scheinen in kritischen Situationen nur noch RH-Aufschläge zu machen, bei den Damen fällts mir zum Beispiel gut auf.
Das kann ja nicht alles im Sinne der neuen Regel sein, daß ein Aufschlag von der Toleranz des Schiedsrichters abhängig ist und er zur Glückssache wird. Gerade bei den kurzen Sätzen sollte sich man auf seine Aufschläge verlassen können und net gerade Angst haben, zählt der nächste oder net...ist ja nicht irgendein Turnier sondern Olympia...

[liston]

Die Schiedsrichter können auch nicht alles sehen, aber das mit den Aufschlägen ist mir auch schon aufgefallen. Ich denke, dass die Ofiziellen auch mit der extrem schwer anzuwendenden Aufschlagregel überfordert sind, und manchmal Willkür walten lassen.

[Pinguin]

Zitat von liston

Die Schiedsrichter können auch nicht alles sehen, aber das mit den Aufschlägen ist mir auch schon aufgefallen. Ich denke, dass die Ofiziellen auch mit der extrem schwer anzuwendenden Aufschlagregel überfordert sind, und manchmal Willkür walten lassen.

Von Willkür würde ich nicht sprechen. Aber das Maß was die Schiedsrichter akzeptieren ist teilweise wohl leider sehr unterschiedlich.

Dies liegt zum einen an der sehr komplexen Aufschlagregel, zum anderen aber auch daran, dass sehr viele Spieler - wenn man die Regel konsequent in der strengsten Auslegung anwenden würde - sehr viele Aufschläge abgezählt bekommen würden, da alle probieren bis an die Grenzen der Regel zu gehen. Wenn der Aufschlag deutlich korrekt ist, hat auch kein Schiedsrichter die Möglichkeit ihn als falsch abzuerkennen.

Insofern ist hier wieder die Gratwanderung zwischen Fingerspitzengefühl und Regeln ein Thema, bei der gewiss nicht jeder in jeder Situation zu der gleichen Entscheidung kommt.

[Nacki]

Zitat von Pinguin

Von Willkür würde ich nicht sprechen. Aber das Maß was die Schiedsrichter akzeptieren ist teilweise wohl leider sehr unterschiedlich.

Was heißt hier, von Willkür ist nicht zu sprechen? Das ist Superf***k und eine totale Farce. Hilft auch unglaublich, Tischtennis attraktiver zu machen.
Jemand bekommt ohne erkennbaren Grund einfach mal einen Punkt abgezogen. Warum, kann niemand wirklich sehen und sagen. Könnte vielleicht auch deswegen sein, weil er gerülpst hat, sich vorm Spiel nicht die Zähne geputzt hat, vorm Match nicht gebetet hat, seine Suppe nicht aufgegessen hat, mit schmutzigen Schuhen in die Halle gekommen ist oder in seiner Freizeit Rammstein hört. Oder ließ er etwa in der B-Note die nötige Eleganz vermissen?

Hallo? Es gab ja nun schon mindestens zwei Spiele, bei denen solche Schiedsrichterentscheidungen maßgeblich den Verlauf und damit den Ausgang des Spiels beeinflußt haben. Bei Weixing könnte jemand vielleicht noch anführen, er sei Profi und müsse das wegstecken, aber das lasse ich in diesem Fall nicht gelten, da mich diese Konstellationen mit diesen Entscheidungen ja fast an Experimente zur erlernten Hilflosigkeit erinnern.
Wem das Konzept zufällig nicht vertraut ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erlernte_Hilflosigkeit

Mir fällt auch der Satz ein, wo kein Kläger, da kein Richter. Der gilt hier wohl nicht, denn es beschwert sich ja in der Regel nicht mal einer der Gegenspieler oder der Coaches der Gegenseite über die Aufschläge. Alle wollen nur mehr oder minder fröhlich Tischtennis spielen.

Miao Miao hat sich in ihrem Match nicht so aus dem Konzept bringen lassen, aber dennoch kann man realistisch vermuten, daß der dritte Satz, in der ihr 2 Aufschläge abgezählt wurden und den sie dann 9:11 verloren hat, eventuell anders ausgegangen wäre, und somit bei einer Führung von 3:0 Sätzen wahrscheinlich auch das gesamte Einzel einen anderen Ausgang genommen hätte.

Ich sage nur Christian Süss "You´re so stupid!". Bei damaliger Gelegenheit habe ich unserem "Mr. President" Sharara auch gar eine Mail geschrieben, daß die Aufschlagregel Kotze ist. Zu meinem Erstaunen hat er auch geantwortet.
Natürlich nur kurz:
Thank you very much for your opinions. Unfortunately during the World
Championships I do not have enough time to respond to you in detail.


Eine detaillierte Antwort habe ich bisher nicht erhalten, aber ich denke, es ist langsam an der Zeit, dort wieder mal nachzuhaken. Das olympische (TT-)Turnier warte ich aber mindestens noch ab, auf daß er diesmal mehr Zeit haben möge. Wenn nicht, "Blame Canada!" und "Ab in die Wüste, Sharara!"

[Noppenklopper]

Zitat von Nacki

Was heißt hier, von Willkür ist nicht zu sprechen? Das ist Superf***k und eine totale Farce. Hilft auch unglaublich, Tischtennis attraktiver zu machen.

Zitat von liston

Ich denke, dass die Ofiziellen auch mit der extrem schwer anzuwendenden Aufschlagregel überfordert sind, und manchmal Willkür walten lassen.

Das hat tatsächlich nichts mit Willkür zu tun. Liston widerspricht sich ja auch selber.
Entweder sind die Offiziellen überfordert oder es ist Willkür. Beides zusammen geht wohl kaum.

Wie Pinguin völlig zurecht bereits gesagt hat, können auch SR nicht alles sehen. Und ich weiß nicht, ob du geprüfter SR bist, Nacki. Aber wenn du mal die Aufschläge von TT-Leistungssportlern aus Sicht eines SR (nämlich von der Mitte des Tisches nach außen versetzt) gesehen hast, dann wirst du wissen, dass die Perspektive viel ausmacht. Dass du von vorne oder von hinten (übliche Fernsehperspektive) natürlich besser siehst, ob der Arm nun tatsächlich zwischen Körper und Tisch war oder nicht, versteht sich ja wohl von selber.

Zitat von Nacki

Mir fällt auch der Satz ein, wo kein Kläger, da kein Richter. Der gilt hier wohl nicht, denn es beschwert sich ja in der Regel nicht mal einer der Gegenspieler oder der Coaches der Gegenseite über die Aufschläge. Alle wollen nur mehr oder minder fröhlich Tischtennis spielen.

Leider hast du da etwas übersehen. Kläger sind zum einen die Tischtennis-Regeln. Und das sich keiner beschwert ist ja wohl klar, immerhin versuchen alle, die Regel ein bisschen zu dehnen bzw. zu überdehnen.
Kläger sind außerdem die Amateure und vor allem der TT-Nachwuchs. Wie willst du einem Schüler oder Jugendlichen erklären, dass etwas verkehrt ist, wenn der dies bei Spitzenspielern immer wieder beobachten kann?
Dann lasst uns doch alle Regeln abschaffen. Nur dann wird es etwas problematisch zu erkennen, wer der Sieger ist.
Wenn man sich einmal auf eine Regel geeinigt hat, dann muss man sich auch daran halten. Und so sehr du dich auf Sharara eingeschossen hast. (Damit wir uns nicht falsch verstehen: Mir ist der Mann auch suspekt.) Die Regeln macht das Annual General Meeting der ITTF, nicht Herr Sharara.

Zitat von Nacki

Ich sage nur Christian Süss "You´re so stupid!".

Und noch ein Wort zum Thema "You are so stupid". Auch wenn ich die Aufregung von C. S. sehr gut nachvollziehen kann (die Aufschläge seines damaligen Gegners waren - von vorne oder hinten betrachtet - viel schlimmer), ist das noch lange kein Grund für eine Beleidigung. Wenn ich dort SR gewesen wäre, hätte ich mir den OSR geholt und dann hätte es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Disqualifikation gegeben. Diese Aussage von C. S. spricht hinsichtlich einer Vorbildfunktion nicht gerade für C. S..

[Nacki]

Zitat von Noppenklopper

Das hat tatsächlich nichts mit Willkür zu tun. Liston widerspricht sich ja auch selber.
Entweder sind die Offiziellen überfordert oder es ist Willkür. Beides zusammen geht wohl kaum.

Aus Sicht der Spieler ist es sehr wohl reichlich willkürlich, wann ihnen denn nun bei diesen Olympischen Spielen ein Service abgezählt wird und wann nicht.

Zitat von Noppenklopper

Wie Pinguin völlig zurecht bereits gesagt hat, können auch SR nicht alles sehen. Und ich weiß nicht, ob du geprüfter SR bist, Nacki. Aber wenn du mal die Aufschläge von TT-Leistungssportlern aus Sicht eines SR (nämlich von der Mitte des Tisches nach außen versetzt) gesehen hast, dann wirst du wissen, dass die Perspektive viel ausmacht.

Nein, ich bin kein Schiedsrichter.
Ich mache ja auch primär nicht den Schiedsrichtern einen Vorwurf. Wenn ich aber doch gerade als Schiedsrichter nichts sehe und weiß, daß ich eigentlich nichts sehe, greife ich doch nicht im siebten Satz so ins Spielgeschehen ein.

Zitat von Noppenklopper

Leider hast du da etwas übersehen. Kläger sind zum einen die Tischtennis-Regeln. Und das sich keiner beschwert ist ja wohl klar, immerhin versuchen alle, die Regel ein bisschen zu dehnen bzw. zu überdehnen.

Nein, das habe ich nicht übersehen. So formal wird der Spruch schließlich auch nicht angewendet. Mir fällt noch ein weiterer ein. "In dubio pro reo" könnte hier auch einfach mal in den Raum geworfen werden.
Ist es denn tatsächlich so, daß alle nur bescheißen wollen? Sitzen die dann nach dem Spiel alle feixend auf der Bank und freuen sich, daß sie gewonnen haben, weil sie den Schiedsrichter wieder gut verarscht haben?

Zitat von Noppenklopper

Wenn man sich einmal auf eine Regel geeinigt hat, dann muss man sich auch daran halten. Und so sehr du dich auf Sharara eingeschossen hast. (Damit wir uns nicht falsch verstehen: Mir ist der Mann auch suspekt.) Die Regeln macht das Annual General Meeting der ITTF, nicht Herr Sharara.

Also mit mir hat sich niemand auf diese Regel geeinigt. Und außerdem ist Sharara mindestens schon mal eine Symbolfigur für die ganzen Regeländerungen. Schließlich kam das alles in seiner Präsidentschaft. Da kann ich nun auch wirklich nicht glauben, er sei dabei nicht beteiligt gewesen.

Zitat von Noppenklopper

Und noch ein Wort zum Thema "You are so stupid". Auch wenn ich die Aufregung von C. S. sehr gut nachvollziehen kann (die Aufschläge seines damaligen Gegners waren - von vorne oder hinten betrachtet - viel schlimmer), ist das noch lange kein Grund für eine Beleidigung. Wenn ich dort SR gewesen wäre, hätte ich mir den OSR geholt und dann hätte es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Disqualifikation gegeben. Diese Aussage von C. S. spricht hinsichtlich einer Vorbildfunktion nicht gerade für C. S..

Ich habe dieses Zitat benutzt, weil dann alle sofort wissen, um was es genau geht. Heiße das jetzt nicht gut, denke aber, es zeigt deutlich, daß irgendwas nicht stimmt, wenn Tischtennisspieler, deren allgemeine Fairness immer wieder beschworen wird, beginnen, verbal auszurasten, abzuschenken etc.
Und ich finde auch, daß der Schiedsrichter damals versagt hat. Erst wild Aufschläge abzählen und dann, wo es ganz eindeutig ist, keine Verwarnung aussprechen, oder was auch immer in dieser Situation vom Regelwerk her vorgesehen ist.

[Bat]

Natürlich kann ich vom Fernseher aus nicht das sehen, was ein SR sieht. Das mit dem Verdecken seh ich ein, is wirklich schwer von der Seitenperspektive zu erkennen. Aber Beispielsweise das Hochwerfen des Balles kann ich von der Seite sehr schön sehen, und genau das ist ja auch ein Teil des Reglements, das der Ball nicht nach hinten geworfen werden soll, also keinen Bogen beschreibt. Viele Spieler machen das, da wird nicht gemeckert. Es scheint eher so, als würden sich die SR mehr daran orientieren, was die freie Hand macht.
Und was ich mit Willkür gemeint habe, is vielleicht auch mit Fingerspitzengefühl zu vergleichen. Hab ein Spiel der Damen gesehen (glaube Toth gegen ne Asiatin), da hat der SR den Aufschlag beim Stande 8:9 gegen Toth abgezählt, also dann 8:10 gegen sie. Warum, bleibt wahrscheinlich immer ein Geheimnis und wer da wirklich Ruhig bleibt, der hat ein enormes Selbstvertrauen. In dieser Situation war nicht ersichtlich, was an diesem Aufschlag anders war als die 7 davor. Und wenn man die Regel konsequent durchziehen will und dies den Spielern auch vermitteln will, dann macht man das am Anfang und nicht am Ende eines Satzes, wo die Anspannung und Konzentration am höchsten ist.

[fresh-clue]

Zitat von Bat

... Hab ein Spiel der Damen gesehen (glaube Toth gegen ne Asiatin), da hat der SR den Aufschlag beim Stande 8:9 gegen Toth abgezählt, also dann 8:10 gegen sie. Warum, bleibt wahrscheinlich immer ein Geheimnis und wer da wirklich Ruhig bleibt, der hat ein enormes Selbstvertrauen. In dieser Situation war nicht ersichtlich, was an diesem Aufschlag anders war als die 7 davor. ...

Das habe ich auch gesehen. Dann machte Sie den Punkt zum 9:10 und hat
dem Schiedsrichter, der ihr den Aufschlag abgezählt hat, die Faust gezeigt und dreimal übertrieben laut und lang ihr "TSCHA" geschrien. Als Belohnung erhielt sie noch die gelbe Karte. Da konnte man wohl nicht von Selbstvertrauen sprechen. Sonst hätte sie diese Aktion nicht nötig gehabt. Ausserdem hat sie den Satz dann ja auch noch verloren.

Gruß und Tschüss !
fresh-clue

[Bat]

eigentlich isses auch egal, was der Spieler/die Spielerin danach macht. Allein die Reaktion zeigt ja schon, wie angespannt sie war. SOOOOO übertrieben zu reagieren is vielleicht nicht gerade ideal für ne Live-Übertragung und der Schiedsrichter hat ja eigentlich auch immer Recht, aber irgendwie verständlich in der Situation. Glaub das pusht dann jeden irgendwie richtig hoch, aber das TSCHA direkt ins Gesicht zu brüllen is dann natürlcih ganz leicht übertrieben, aber nur ganz, ganz leicht....

[Noppenklopper]

Das Fingerspitzengefühl ist das Problem.
Ich weiß, dass mich einige SR hier im Forum für die folgende Aussage steinigen werden, aber ich bin als SR durchaus bereit, gewisse Abweichungen von den Regeln zu tolerieren. Aber ab einem gewissen Punkt (quantitativ oder qualitativ) schreite ich ein. Und dabei geht es gerade beim Aufschlag oft um Millimeter (z. B. beim Punkt "den Ball nahezu senkrecht hochwerfen"), was für den Zuschauer am Fernseher oder noch schlimmer in der Halle gar nicht zu erkennen ist. Das hat dann nichts mit Willkür zu tun, weil ich ja für mich selber einen Grund habe, warum ich gerade bei dem Ball so entscheide. Und das ist dann ein klarer Fall von Tatsachenentscheidung.
Im Übrigen finde ich es ein bisschen unverfroren, aus der Tatsache, dass einer etwas ein paar Mal regelwidrig durfte, zu folgern, dass das dann alle immer dürfen.
Und wenn mir als SR eine Spielerin die Faust zeigt und "CHAAA" brüllt, dann zeige ich ihr auch die gelbe Karte, egal was vorher war.

Am Rande: Im Annual General Meeting hat jeder Verband einen Sitz und eine Stimme. Also auch der DTTB. Dass der DTTB sich dort leider so gut wie nie mit seinen - für gewöhnlich sinnvollen - Vorschlägen durchsetzen kann, ist nunmal nicht zu ändern. Aber das ist halt das Prinzip einer repräsentativen Demokratie. Ich bin auch mit einigen Regeln nicht einverstanden. Nichtsdestotrotz existieren sie jedoch.