Strategische Sperrvermerke

[Peter Mössinger]

In unserem Verband gibt es einen Verein, der aus der ersten Mannschaft vier Spieler so in die zweite Mannschaft "runtergemeldet" hat, dass alle einen Sperrvermerk bekommen haben. Ziel scheint gewesen zu sein, dass die zweite Mannschaft aufsteigt. Die erste Mannschaft konnte soweit stabilisiert werden, dass sie sich hält.

Argumentiert man nun nach TTR-Wert, so muss man folgendes feststellen: Eine Sperre bedeutet, dass der beste Spieler der unteren Mannschaft um 50 Punkte stärker ist, als ohne die Sperre. Berechnet man nun Gewinnwahrscheinlichkeiten eines beliebigen Mannschaftsspiels per TTR, dann erhöht eine solche Sperre die Gewinnwahrscheinlichkeiten um etwa 20%.

Eine Sperre ist also nicht nur ein Weg um mit seinen Kumpels zu spielen, sondern verstärkt auch eine untere Mannschaft deutlich. Daher ist die Frage, ob es in Euren Verbänden Diskussionen oder weitere Regeln zu diesem Thema gibt oder gab. Also:

1) Gibt es in Euren Verbänden irgendwelche Sanktionen bei der Aufstellung von gesperrten Spielern (zusätzlich zur Sperre)?
2) Findet Ihr es legitim praktisch beliebig viele gesperrte Spieler in einer Mannschaft zuzulassen (Kumpel-Argument bei vier gesperrten Spielern)?
3) Findet Ihr es legitim auf diesem Weg zu einen Aufstieg zu kommen?

[Fastest115]

Zitat von Peter Mössinger

In unserem Verband gibt es einen Verein, der aus der ersten Mannschaft vier Spieler so in die zweite Mannschaft "runtergemeldet" hat, dass alle einen Sperrvermerk bekommen haben. Ziel scheint gewesen zu sein, dass die zweite Mannschaft aufsteigt. Die erste Mannschaft konnte soweit stabilisiert werden, dass sie sich hält.

Argumentiert man nun nach TTR-Wert, so muss man folgendes feststellen: Eine Sperre bedeutet, dass der beste Spieler der unteren Mannschaft um 50 Punkte stärker ist, als ohne die Sperre. Berechnet man nun Gewinnwahrscheinlichkeiten eines beliebigen Mannschaftsspiels per TTR, dann erhöht eine solche Sperre die Gewinnwahrscheinlichkeiten um etwa 20%.

Eine Sperre ist also nicht nur ein Weg um mit seinen Kumpels zu spielen, sondern verstärkt auch eine untere Mannschaft deutlich. Daher ist die Frage, ob es in Euren Verbänden Diskussionen oder weitere Regeln zu diesem Thema gibt oder gab. Also:

1) Gibt es in Euren Verbänden irgendwelche Sanktionen bei der Aufstellung von gesperrten Spielern (zusätzlich zur Sperre)?
2) Findet Ihr es legitim praktisch beliebig viele gesperrte Spieler in einer Mannschaft zuzulassen (Kumpel-Argument bei vier gesperrten Spielern)?
3) Findet Ihr es legitim auf diesem Weg zu einen Aufstieg zu kommen?

Zu 1) Im WTTV ginge das nicht. Da darf man zur RR nur SPVs beantragen, damit Spieler in ihrer HR Mannschaft bleiben können, aber nicht um welche runter zu ziehen zur RR.
Zu2) Ja das ist ok aber eben nur wie im WTTV wenn man das schon zur HR macht, damit sie nicht wie og in der HR der ersten genug Vorsprung für den Klassenerhalt verschaffen und zur RR die 2. retten.
ZU 3) siehe 2)

[Matousek]

Zitat von Peter Mössinger

In unserem Verband gibt es einen Verein, der aus der ersten Mannschaft vier Spieler so in die zweite Mannschaft "runtergemeldet" hat, dass alle einen Sperrvermerk bekommen haben. Ziel scheint gewesen zu sein, dass die zweite Mannschaft aufsteigt. Die erste Mannschaft konnte soweit stabilisiert werden, dass sie sich hält.

Argumentiert man nun nach TTR-Wert, so muss man folgendes feststellen: Eine Sperre bedeutet, dass der beste Spieler der unteren Mannschaft um 50 Punkte stärker ist, als ohne die Sperre. Berechnet man nun Gewinnwahrscheinlichkeiten eines beliebigen Mannschaftsspiels per TTR, dann erhöht eine solche Sperre die Gewinnwahrscheinlichkeiten um etwa 20%.

Eine Sperre ist also nicht nur ein Weg um mit seinen Kumpels zu spielen, sondern verstärkt auch eine untere Mannschaft deutlich. Daher ist die Frage, ob es in Euren Verbänden Diskussionen oder weitere Regeln zu diesem Thema gibt oder gab. Also:

1) Gibt es in Euren Verbänden irgendwelche Sanktionen bei der Aufstellung von gesperrten Spielern (zusätzlich zur Sperre)?
2) Findet Ihr es legitim praktisch beliebig viele gesperrte Spieler in einer Mannschaft zuzulassen (Kumpel-Argument bei vier gesperrten Spielern)?
3) Findet Ihr es legitim auf diesem Weg zu einen Aufstieg zu kommen?

Verstehe ich richtig? Die betreffenden Spieler wurden zur Beginn der Saison in der zweiten Mannschaft mit SV aufgestellt. Ist legetim. Spricht von einer guten Planung für das Gesamtkonzept.

[Peter Mössinger]

Zitat von Fastest115

Zu 1) Im WTTV ginge das nicht. Da darf man zur RR nur SPVs beantragen, damit Spieler in ihrer HR Mannschaft bleiben können, aber nicht um welche runter zu ziehen zur RR.
Zu2) Ja das ist ok aber eben nur wie im WTTV wenn man das schon zur HR macht, damit sie nicht wie og in der HR der ersten genug Vorsprung für den Klassenerhalt verschaffen und zur RR die 2. retten.
ZU 3) siehe 2)

Ja, die Sperren existieren schon seit der Hinrunde. Alles andere wäre bei uns auch nicht möglich. Die Aufstellung ist daher auch bei uns und wäre auch in wahrscheinlich allen anderen Verbänden vollkommen legitim. Die Frage ist eher, ob man hier nicht eine Lücke gefunden hat und diese geschickt ausnutzt.

Ich habe hier gelesen, dass in Hamburg wohl eine Aufstiegssperre ausgesprochen wird, wenn mehr als ein gesperrter Spieler
in einer Mannschaft gemeldet werden. Finde ich prinzipiell OK. Eine Abstiegsvermeidung durch gesperrte Spieler wird dadurch jedoch nicht erreicht.

[Peter Mössinger]

Zitat von Matousek

Verstehe ich richtig? Die betreffenden Spieler wurden zur Beginn der Saison in der zweiten Mannschaft mit SV aufgestellt. Ist legetim. Spricht von einer guten Planung für das Gesamtkonzept.

Ja, richtig verstanden. Es sind auch nicht alle vier "runtergemeldet", denn es wurden mehr oder weniger zwei schwächere Spieler hoch gemeldet, die hinten in der oberen Klasse ab und zu auch noch gewinnen. Den Rest machen die anderen vier.

Dadurch konnte die untere Mannschaft entsprechend gestärkt werden. Da hier nun vier Spieler um mindestens 50 TTR Punkte stärker sind als der schlechteste in der oberen Mannschaft wurden vier Sperrvermerke ausgesprochen.

Legitim ist es, aber sollte es das sein?

[Matousek]

Zitat von Peter Mössinger

Ja, richtig verstanden. Es sind auch nicht alle vier "runtergemeldet", denn es wurden mehr oder weniger zwei schwächere Spieler hoch gemeldet, die hinten in der oberen Klasse ab und zu auch noch gewinnen. Den Rest machen die anderen vier.

Dadurch konnte die untere Mannschaft entsprechend gestärkt werden. Da hier nun vier Spieler um mindestens 50 TTR Punkte stärker sind als der schlechteste in der oberen Mannschaft wurden vier Sperrvermerke ausgesprochen.

Legitim ist es, aber sollte es das sein?

So etwas kenne ich auch aus meiner näheren Umgebung.
Allgemein wurde es begrüßt, dass es Spielräume gibt. Solche Spielräume ermöglichen dann auch solche Konstellationen. Zum Sport gehört auch Taktik. In so einem Fall haben natürlich größere Vereine durchaus mehr Möglichkeiten. Eine Abteilung/Verein ist auch ein Gesamtkonstrukt u. wenn die Spieler der höheren Mannschaft einverstanden sind, warum sollte das verkehrt sein. Spricht für ein gutes Gesamtklima. Ich spreche da aus der Sicht eines AL. Es gibt Vereine, die nehmen halt dafür viel Geld in die Hand. Kann man auch positiv o. negativ sehen.
Wenn man damit nicht einverstanden ist, gibt es den Weg zur Abschaffung solcher Möglichkeiten, Anträge zu stellen. Bekommt man dafür eine Mehrheit ist es gut, wenn nicht, hat man Pech gehabt.

[Fastest115]

Ja das ist die Problematik hat man bei allen Regeln in der WO..

MacLockert man eine Regel um (sinnvoll) Härtefälle abzufangen, dann machtman automatisch eine Lücke für Trickser auf.

Man kann natürlich die Lücke zu machen, aber dann laufen dafür die Härtefälle vor die Wand...

Also muss man entscheiden was einem (dem verband) wichtiger ist.

Der einzelne sieht meist nur die eigene Situation..

ZB: Wir können nicht aufsteigen, weil da ein Konkurrent getrickst hat und deshalb aufsteigt. Da fordert man natürlich die Lücke zu schließen.

Und dann hat man 2 Jahre später als die Lücke zu ist womöglich den fall das man aus sinnvollen Gründen SPV in der zweiten Mannschaft ziehen muss/will (zb weil da 2 Väter mit ihren Sühnen spielen wollen) und wird erster und darf dann nicht aufsteigen und die Spieler wechseln danach den verein. wo sie zusammen höher spielen können..

[Matousek]

Zitat von Peter Mössinger

Ich habe hier gelesen, dass in Hamburg wohl eine Aufstiegssperre ausgesprochen wird, wenn mehr als ein gesperrter Spieler
in einer Mannschaft gemeldet werden. Finde ich prinzipiell OK. Eine Abstiegsvermeidung durch gesperrte Spieler wird dadurch jedoch nicht erreicht.

Da siehst Du dann den anderen Auswuchs. Wo ist da der Unterschied. Es entspricht nicht dem Gleichheitsprinzip.

[Der springende Punkt]

Zitat von Peter Mössinger

Legitim ist es, aber sollte es das sein?

Es soll auch legitim sein. Als "Strafe" für die nicht spielstärkekonforme Meldung gibt es halt vier Sperrvermerke. Ich finde das vollkommen okay. Die Vergabe von Sperrvermerken ist ja im Interesse der Vereine eingeführt worden, damit sie Spieler zusammen spielen lassen können, die gerne zusammen spielen wollen, aber nicht gleichstark "genug" sind.

[Porthos]

Kleiner Vorschlag zur Terminologie für die weitere Diskussion:

Ein "gesperrter" Spieler ist was ganz anderes als ein "mit einem Sperrvermerk belegter Spieler" (damit ist gemeint, dass er nur in einer bestimmten Mannschaft eingesetzt werden darf und für alle übrigen Mannschaften gesperrt ist). Bei den bisherigen Beiträgen wurde das alles durcheinandergemischt.