Katapult/Spin und Tempo/Schuss ?

[muellmann]

Bin Einsteiger und etwas verwirrt.
Habe in einem anderen Thema wegen Penholder-Belägen gefragt.
wenn ich das alles richtig verstanden habe empfiehlt sich da ein
China-Belag wegen:
geringerem Katapult (nah am Tisch)
und hohem Tempo (zum Schiessen).

Erklärt mir mal wie ein Belag mit wenig Katapult hohes Tempo haben kann bzw. umgekehrt.
Denk ich da zu physikalisch oder wie?

Jan

[spinny player]

Zitat von muellmann

Bin Einsteiger und etwas verwirrt.
Habe in einem anderen Thema wegen Penholder-Belägen gefragt.
wenn ich das alles richtig verstanden habe empfiehlt sich da ein
China-Belag wegen:
geringerem Katapult (nah am Tisch)
und hohem Tempo (zum Schiessen).

Erklärt mir mal wie ein Belag mit wenig Katapult hohes Tempo haben kann bzw. umgekehrt.
Denk ich da zu physikalisch oder wie?

Jan

Katapult heisst nicht Tempo Katapult bezeichnetman den Vorgang wenn der Ball sich in den meisst soften Schwamm eingräbt und heraus Katapultiert wird dies sorgt für eine höhere Kontaktzeit---ohne Katapult ist der Belag hart und direkt d.h der Ball bekommt sofort Tempo ist also für Tempo und schnelles hartes Spiel geeignet
Hoffe das stimmt so

gruss,spinny

[Speedy_Gonzales]

Ein harter Belag schleudert den Ball kräftiger heraus (mehr Katapult), ist somit schneller. Bei einem weichen Belag dringt der Ball tiefer ein, die Kontaktzeit steigt, das ergibt mehr Spin. Gleichzeitig ist ein solcher Belag auch anfälliger für Spin, wenn also selber kein Spin erzeugt werden soll, eher ungünstig.

Daraus ergibt sich:

Schuß, Block, Aufaufschlagannahme: Besser harter Belag.

Topspin, Aufschlag: Besser weicher Belag.

Bei Schupfen / Schnittabwehr gilt: Soll der Ball nur sicher zurück auf des Gegners Platte (z.B. bei Aufschlagannahme mit kurzer bewegung hinter's Netz schupfen), besser harter Belag. Soll selber Unterschitt erzeugt werden, besser weicher Belag.

Selbiges gilt für harte / weiche Hölzer.

[muellmann]

In ´nem anderen Thema hab´ ich folgendes gelesen
Zitat:
" Das Hauptproblem von Chinabelägen ist aber der fehlende Katapulteffekt. Man kann Topspins mit viel Rotation ziehen. Wird man aber etwas vom Tisch gedrängt, dann fehlt einfach die Geschwindigkeit."
Wenn man aber sagt, harte Beläge (China) sind schneller,
widerspricht sich das dann nicht?

Übrigens, SUPER Forum hier,
ihr seid echt schnell und nett!

Gruß,
Jan

[Speedy_Gonzales]

Wenn du mich fragst, ist "Katapult" son' richtiges Katalog-Gedöns. Genau wie "Kontrolle" übrigens.

Was heißt denn "Katapult"?

Wenn der Ball hart geschossen wird (oder ein harter Ball geblockt wird), und der Belag bzw. Schwamm ist weich, dann dringt der Ball duch den Belag und trifft auf's Holz <- Energie geht verloren. Wenn er aber hart ist, dringt der Ball in den Belag ein und wird bevor er vom Holz gebremst wird wieder herauskatapultiert <- keine Energie geht verloren, mehr Katapult.

Bei einem schwach geschossenen Ball mag die Sache wiederum anders aussehen, aber eigentlich interessant sind ja nur die hart geschossenen Bälle. Schließlich kaufen wir uns ja keinen schnellen, harten Belag, um dann damit "Mädchenbälle" zu spielen ;-)

Zu deiner Frage: Ich kann mir nicht vorstellen, daß man mit einem harten Chinabelag nicht richtig hart schießen kann. Das mehr an Spin bei Chinabelägen kommt wohl durch die spezielle klebrige Oberfläche, aber ich habe noch keinen Chinabelag gespielt. Auf jeden Fall sind die Chinabeläge, zumindest die billigen, sehr schwer. Hatte schon öfters Schläger mit solchen Belägen in der Hand, das sind richtige Totschläger, besonders bei hoher Schwammdicke.

[martinspin]

Hi Jan

Zitat von muellmann

Bin Einsteiger und etwas verwirrt.
Habe in einem anderen Thema wegen Penholder-Belägen gefragt.
wenn ich das alles richtig verstanden habe empfiehlt sich da ein
China-Belag wegen:
geringerem Katapult (nah am Tisch)
und hohem Tempo (zum Schiessen).

Erklärt mir mal wie ein Belag mit wenig Katapult hohes Tempo haben kann bzw. umgekehrt.
Denk ich da zu physikalisch oder wie?

Jan

Im Forum gibt es sehr viele Threads, die sich mit diesem Thema beschäftigen. Da triffst du auf die unterschiedlichsten Meinungen. Ich versuch's mal auf meine Art. Wichtig ist dabei, die verschiedenen Eigenschaften von Obergummi und Schwamm zu differnzieren:

Egal, ob Schwamm oder Obergummi, es gibt immer zwei Parameter zum unterscheiden: Härte und Elastizität. (Das ist Physik und lässt sich messen)

Ausserdem gilt es zu unterscheiden zwischen den Eigenschaften des Obergummis und des Schwamms: Das Obergummi hat mehr Einfluss auf die Rotation und der Schwamm hat mehr Einfluss auf das Tempo.

Eigenschaften des Obergummis

Griffigkeit ist in erster Linie gut um Rotation zu erzeugen und in zweiter Linie ist die Flugkurve wegen der höheren Rotation gebogener (Gilt auch für Konter und Schuss). Chinabeläge sind in der Regel sehr griffig, was soviel bedeutet, dass du relativ hart spielen kannst und der Ball doch noch die gegnerische Tischhälfte "kratzt".

Hartes Obergummi entscheidet über die Ballkontaktzeit. Je härter, umso weniger empfindlich bist du gegenüber der gegnerischen Rotation. Chinabeläge haben in der Regel ein hartes Obergummi. D.h. egal wieviel Rotation im Ball drin ist, du kannst sicherer Angreifen damit.

Elastizität des Obergummis hat Einfluss auf die Energieerhaltung und hat mit dem viel beschriebenen Katapult (Trampolineffekt) zu tun. Beim elastischen Obergummi ist die Wirkung der gegnerischen Rotation stärker und gleichzeitig kannst du damit auch besser die Rotation aufnehmen und sie in deine eigene Rotation umwandeln. Diesen Punkt muss man jetzt einfach differenziert betrachten:
Machst du deine Punkte mehr mit den diametralen Schlägen (Konter, Schuss, Block) ist ein unelastisches Obergummi von Vorteil. Meistens sind die Obergummis der traditionellen Chinabeläge unelastisch. Möchtest du die Punkte mit schnellen rotationsreichen Topspins machen, ist ein elastisches Obergummi zu empfehlen.

Für schnelles und eher rotationsarmes Spiel ist das Chinaobergummi ideal. Für eine schnelles und eher rotationsreiches Spiel ist die neue Generation von "Chinabelägen" besser, da die Obergummis in der Regel elastischer sind.

Eigenschaften des Schwamms

Die Schwammstärke ist eine nicht zu unterschätzende Grösse. Der gleiche Belag in verschiedener Schwammstärke kann unterschiedliche Eigenschaften haben. Dünner Schwamm ist geeignet, um mit Schnelligkeit Tempo zu machen. Der dicke Schwamm dämpft ab einer gewissen Schwammstärke (zwischen 1.8 und 2.0 mm) das Tempo und ist dann geeigneter für das Rotationsspiel. Schnelligkeit heisst, dass du den Ball sehr früh (aufsteigende Phase) spielst. Für diese Art, Tempo zu machen, ist ein dünner Schwamm von Vorteil. Vorteil des dicken Schwamms ist die gebogenere Flugkurve, was wiederum Vorteile bringt, wenn der Ball eher spät gezogen wird (Halblänge Bälle). Spielt einer mit der Schnelligkeit, heisst das, dass er den Ball möglichst in der aufsteigen Phase trifft. Im Schlagrepertoire sind Flip, Konter und agressive Schupfbälle. Für das schnelle und diametrale Spiel mit Chinabelägen sollte nicht mit allzu grosser Schwammstärke gespielt werden (< 2.0 mm).

Die Schammhärte ist ein Mass dafür, wie mit der ankommenden Geschwindigkeit umgegangen werden kann: Harter Schwamm bremst die ankommende Geschwindigkeit weniger und somit ist es einfach die Geschwindigkeit zurückzugeben (Gegenattacken wie aktiver Block, Gegenschuss und Gegenzieher). Nachteilig verhält sich der harte Schwamm bei langsamen Bällen, den da kommt eben auch nur langsam zurück und es muss sehr aktiv auf "lahme" Bälle reagiert werden (Ist jedoch gut beim Kurz-Kurz-Spiel) Weil der harte Schwamm diese klaren Vorteile und Nachteile hat, verwenden die meisten Spieler eher Medium-Schwämme. Selber bevorzuge ich einen harten Schwamm, weil ich bezüglich des Tempo grössere Kontrolle habe wie mit den katapultigen Schwämmen)

Die Schwammelastizität sagt etwas über die Energieerhaltung aus: Der elastische (katapultige) Schwamm nimmt die ankommende Beschleunigung auf und ist in der Lage, dies variabel in eigene Beschleunigung umzusetzen. Die abgegebene Energier steigt dabei quadratisch mit der eingesetzen Energie: Wenig Beschleunigung = Wenig Engergie und viel Beschleunigung = Energie im Quadrat. Aus der Halbdistanz ist das ein klarer Vorteil, da neben der Rotation auch mit Tempo Druck gemacht werden muss. (Sonst schiesst dich der Gegner ab). Weil das tischnahe Spiel gar nicht so ein grosses Katapult braucht, das schwieriger zu kontrollieren ist, haben Chinabeläge eher einen unelastischen Schwamm. Der unelastische Schwamm ist katapultärmer und somit kann die abgegebene Beschleunigung besser kontrolliert werden, aber eben auch nicht so stark beschleunigt werden.

Was ich mit meinem Beitrag eigentlich bezwecken möchte, ist die Tatsache, dass es stärker zwischen den verschiedenen Belageigenschaften zu diffenzieren gilt. Die Such nach dem richtigen Belag, kann einige Zeit dauern. Wenn jedoch ein theoretischer Unterbau vorhanden ist, kann es die Suche abkürzen. Am Besten ist es, du versuchst so genau wie möglich dein angestrebtes Spielsystem zu definieren und dann erst gehst du auf die Suche nach dem richtigen Material.

Ich hoffe, dass ich mit meinem Beitrag etwas Klarheit schaffen konnte.

Gruss
Martin

[Speedy_Gonzales]

Zitat von martinspin

Ich hoffe, dass ich mit meinem Beitrag etwas Klarheit schaffen konnte.

Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen ;-) ich bin überzeugt dem Fragesteller stehen jetzt anstatt einem zehn Fragezeichen über dem Kopf.

Allein schon der Ansatz, zwischen Elastizität und Härte unterscheiden zu wollen (btw für mich ist das ein und das selbe, Physik hin oder her), scheitert doch daran, daß wir keine Informationen über derartige Parameter seitens der Hersteller erhalten.

Dinge wie Schwammdicke und Schwammhärte lassen sich messen bzw recherchieren, insbesondere die Schwammdicke hat meiner Meinung nach großen Einfluß auf die Spieleigenschaften. Ich bin übrigens auch nicht der Meinung, daß ein dicker Schwamm ab einer gewissen Schwammstärke das Tempo bremst, jedenfalls widerspricht das meiner Erfahrung. Mit dünnen Schwämmen ist es schwierig, den Ball von hinten noch einigermaßen scharf zu schießen.

Aber wie auch immer, ich wollte eigentlich nur sagen, daß diese Betrachtungen, die du aufstellst mehr verwirren, als helfen. Mich jedenfalls :-)

[Nacki]

Ohne allen nahe treten zu wollen, aber mich erinnern diese Diskussionen um die physikalischen Eigenschaften des Materials oft an mittelalterliche Kirchengelehrte, die darüber nachsinnen, ob die Erde eine Scheibe ist und sich im Zentrum der Welt befindet. Wenigstens wird niemand exkommuniziert oder gar verbrannt.

Ich weiß nur eines, Belag ist mächtig, Belag ist groß.
Und glaube ferner, daß Beläge mit dickerem Schwamm immer schneller sind als jene mit dünnerem und daß ein Holz den Ball nicht bremst, wenngleich es natürlich Geschwindigkeitsunterschiede bei Hölzern gibt.

[martinspin]

Hi Speedy_Gonzales

Zitat von Speedy_Gonzales

Ohne dir jetzt zu nahe treten zu wollen ;-) ich bin überzeugt dem Fragesteller stehen jetzt anstatt einem zehn Fragezeichen über dem Kopf.

Es gibt meines Wissens keine andere Sportart, wo das Material einen solch entscheidenden Einfluss auf das Spiel hat wie im TT. Es macht wenig Sinn, einen der Parameter (Katapult) isoliert zu betrachten.

Allein schon der Ansatz, zwischen Elastizität und Härte unterscheiden zu wollen (btw für mich ist das ein und das selbe, Physik hin oder her), scheitert doch daran, daß wir keine Informationen über derartige Parameter seitens der Hersteller erhalten.

Richtig ist, dass die Hersteller (aus mir unerklärlichen Gründen), diese Parameter kaum beschreiben. Es gibt jedoch Erfahrungswerte dazu, von denen viele in den Beschreibungen der Beläge hier im Forum anzutreffen sind. Z.B haben Sriverbeläge eher ein härteres und unelastischeres Obergummi. Wenn jemand im Forum die verschiedenen Berichte zu gewissen Belägen durchstöbert, wird er auf solche Eigenschaften treffen und erfährt auch zum Teil, wie das Material im Spiel reagiert. Ich wollte einfach mal eine Übersicht zu den Belagparametern liefern mit leichter Betonung von Chinabelägen.

Gruss
Martin

[Der Holzexperte]

Zitat von martinspin

Es gibt meines Wissens keine andere Sportart, wo das Material einen solch entscheidenden Einfluss auf das Spiel hat wie im TT.

Sicherlich hat das Material beim TT einen großen Einfluß. Aber es gibt doch auch andere Sportarten, bei denen das genauso ist, und zwar im Gegensatz zu unserer Sportart auch in den allerhöchsten Klassen (z.B. Formel 1: da werden die kleineren Rennställe NIE um die WM mitfahren können).

Dagegen ist das Material in der TT-Weltspitze eher von untergeordneter Bedeutung. Schließlich ist der Anteil an LN-Spieler unter den besten 100 Spielern ziemlich gering. Und meines Wissens spielt dort keiner mit glatten LN, weil die nämlich für den Spieler nur nachteilig sind, wenn der Gegner die entsprechenden Fähigkeiten hat. Andererseits gibt es hier so viele, die ich über glatte LN beklagen.

Daraus folgere ich, dass der Einfluß des Materials nicht sooo bedeutend ist.