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Eigenbau Konstruktionen und Verarbeitung, Allgemeines und Wissenswertes rund um den Holzbau Hier geht es um Aufbau und Verarbeitungstipps, Diskussionen über Furnierauswahl und -stärken, Eigenschaften, Gewicht, Verwendung, Biegefestigkeit und Härte von Holzarten, Steifigkeit, Schlägerkopfgröße, Schwingungsverhalten, Schwerpunkt usw., Leimauftrag, Trocknungszeiten, Pressen, Carbonverarbeitung, Sägen, Fräsen, Schleifen, Anfertigung von Griffschalen und sonstiges rund um den Eigenbau.

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  #1  
Alt 15.09.2017, 09:13
AndiHL AndiHL ist offline
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Limba / Koto / Hinoki ?

Hallo zusammen,

stoße immer wieder auf die drei oben genannten Außenfurniere.
Wie sind die normalerweise einzuordnen, was
a) Anschlagsgefühl (hart nach weich) und
b) Spinentwicklung (viel nach wenig) angeht.

Was bei der Spinentwicklung evtl. auch interessant wäre:
gibt es einen Effekt wie "zwar enormes Spinpotenzial, aber nur bei perfekter Technik abrufbar" vs. "geringeres High-End potenzial, aber dafür leicht abrufbar"?

VG, Andi
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  #2  
Alt 17.09.2017, 12:12
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das_gesäß das_gesäß ist offline
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AW: Limba / Koto / Hinoki ?

Meine Erfahrung und Einschätzung zu furnieren:

Wenn ich Hölzer konstruiere, schaue ich mir die physikalischen Eigenschaften an. Ich interessiere mich im wesentlichen für die Dichte und die Brinellhärte.

Limba: ~53N/mm² und 55g/cm³
Koto: ~50N/mm² und 70g/cm³
Zypresse:~60N/mm² und 52g/cm³

Als Referenz nehmen wir mal Balsa und Ebenholz. Die beiden Widersprüchlichsten Holzarten. Weil das die häufig genutzten Furniere der oberen und unteren Skala sind. Kiefer füge ich ergänzend mit ein.

Ebenholz:~138N/mm² und 101g/cm³
Balsa:~5N/mm² und 11g/cm³
Kiefer:~40N/mm² und 55g/cm³

Wenn man das obere und unteren Ende der Skala vergleicht erkennt man das Härtetechnisch deine genannten Hölzer recht weit in die Mitte liegen und sich vom Spectrum her recht wenig unterscheiden. Dichtetechnisch setzt sich Koto nach oben und Kiefer nach unten leicht ab.

Ich habe eine Holzserie reproduktiv gebaut mit einen Kieferfurnier, Limbafurnier und Ebenholzfurnier. Wahrzunehmen ist das das Spinpotential mit den weichen Kieferfurnier besser war. Nicht extrem, nur minimal. Der Anschlag wurde mit Kiefer minimal weicher allerdings auch nicht so das es dramatisch anders war als mit einen Ebenholzdeckfurnier.

In Summe wäre es mir egal ob ich ein weiches Kieferdeckfurnier oder ein hartes Ebenholzeckfurnier spiele weil die Unterschiede extrem gering sind.
Auf einer Skala von 0 - 100 würde ich sagen das sich das Kieferholz 95% genauso spielt wie das Ebenholzholz. Würde ich mich nicht auf die Spieleigenschaften konzentrieren (Punktspiel), würde ich keinerlei Unterschied erkennen.

Wenn ich eine Studie machen würde, würde ich keinerlei Unterschied zwischen deinen o.g. Furnieren erkennen. Ich selektiere weiterhin meine Furniere nach Dichte und Brinellhärte. Die Brinellhärte ist sehr entscheidend ob der Ball flach oder hoch aus den Schläger springt. Es gibt noch weiter Faktoren die sehr wichtig sind. Allerdings würde das hier den Rahmen sprengen.

Dichte ist interessant für das Wunschgewicht eines Holzes. Manchmal kann man nicht auf Ebenholz setzen, da muss es Limba tun. Manchmal muss es kein Limba sein, sondern darf auch ruhig Kiefer sein. Wobei Kiefer für Holzbauer und Kunden problematisch ist. Wasserlacke schwemmen das furnier auf. Man darf dieses Furnier nur mit Öle behandeln. Das ist aber bei allen Nadelhölzern so. Das jedoch auch regelmäßig. Also einmal Einölen funktioniert nicht. Man muss alle 6-12Monate nachölen.

Es wundert mich das Kiri als Deckfurnier noch nicht entdeckt wurde. Neuerdings statte ich viele Hölzer mit Abachiefurniere aus. Das ist minimal leichter, weicher als Kiefer und lässt sich auch mit richtiger Versiegelung versiegeln. Kiri wäre allerdings noch ein tuck weicher und leichter!

Spin:
Die ganze Geschichte ist wie bei Holzarten relativ individuell. Ein richtiges Deckfurnier macht noch keine gewünschte Spieleigenschaft aus. Es muss immer das Gesamtkonstrukt betrachtet werden.

Der Nittaku Fastarc G1 soll in Asien der absolute Renner sein weil Haltbar und extrem viel Spin. Er wurde in Europa getestet und für wirklich gut bekannt.
ABER
man muss auch so spielen wie der Belag gespielt werden will. Ich selber habe diesen Belag auf meine Geige getestet und musste feststellen das dieser Belag mir nicht mehr Spin bringt. Der Grund liegt am etwas härtere Obergummi. Der Fastarc G1 hat ein mittelhartes Obergummi. Man muss den Ball etwas härter treffen um wirklich Bomben Spin reinzubringen. Ähnlich wie T05.

Ich selbst Spiele den Xiom Vega Pro und habe deutlich mehr Spin erzeugen können als mit G1 und T05. Das liegt aber nicht am Belag sondern an meine weiche Spielweise.
Krass wird es wenn man einen Hurricane III vergleicht. Der ist auch nur wirklich dann spielbar, wenn man hart gegen den Ball geht. Grund ist das relativ harte Obergummi mit seinen relativ harten und Katapultarmen Schwamm.

Wenn du also eher weich spielst, dann solltest du Beläge spielen die ein weiches Obergummi haben. Spielst du eher normal, sind Fastarc G1 und T05 für dich sicher solide Beläge. Wobei man natürlich auch den Katapult nicht vernachlässigen darf. Fast Arc G1 T05 sind im Katapult eher moderat. Auch der Vega Pro ist kein Katapultmonster ala Sinus und Co.

Technik ist nicht wirklich entscheidend. Wir haben hier in der Landesliga einen älteren Herr der auch noch ordentlich Spin in die Bälle legt. Technisch kannst dir das aber gar nicht angucken. Das ist was zum abgewöhnen.

Geändert von das_gesäß (17.09.2017 um 12:16 Uhr)
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  #3  
Alt 18.09.2017, 07:24
AndiHL AndiHL ist offline
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AW: Limba / Koto / Hinoki ?

Besten Dank für deine ausführlichen Informationen!
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  #4  
Alt 18.09.2017, 10:12
Zod Zod ist offline
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AW: Limba / Koto / Hinoki ?

Sind die Deckfurniere wirklich so wenig entscheidend für die gefühlte Härte des Anschlags und die Spieleigenschaften, oder bist Du da vielleicht einfach relativ unempfindlich?

Ich mag keinen weichen Anschlag bei Hölzern.
Ein Holz mit Abachi/Ayous-Deckfurnier würde ich normalerweise nicht testen.
Bisher ging ich von gelesenen Berichten davon aus, dass Hinoki auch weich (und eher katapultig) ist und auch die zwei Hölzer mit Hinoki-Außenfurnier, die ich getestet habe, hatten einen weichen Anschlag.
Ist Hinoki vielleicht eine Zypressenart mit weicherem Holz als andere Zypressen???

Natürlich ist auch die Dicke des Deckfurniers und die darunter liegende Schicht(en) mitentscheidend für die Härte.
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Geändert von Zod (18.09.2017 um 10:17 Uhr)
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  #5  
Alt 18.09.2017, 12:08
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Liquid Sky Liquid Sky ist offline
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AW: Limba / Koto / Hinoki ?

Zitat:
Zitat von Zod Beitrag anzeigen
Bisher ging ich von gelesenen Berichten davon aus,...
Es ist einfach so, dass in den Foren sehr viel "Halbwissen" geschrieben wird.

Als ich z.B. ca 2004 mit dem Bau von Hölzern begonnen hatte, konnte man zu dem Thema im Internet nichts finden. Also mussten wir damals das gleiche Holz immer wieder bauen und nur einen Parameter ändern, um herauszufinden, was passiert, wenn man anders verleimt, Furnierstärken ändert, usw.

Diese Möglichkeit hat man ja sonst nicht. Kommerzielle Hölzer unterscheiden sich ja oft im Deckfurnier und gleichzeitig ist die Dichte der Furniere unterschiedlich, die Gesamtdicke verschieden, usw.

Aus meiner Sicht sind die Deckfurniere natürlich sehr entscheidend für die Spieleigenschaften eines Holzes, aber nur indirekt über die Eigenschaft weich oder hart zu sein, sondern viel mehr über ihren hohen Anteil den sie zur Gesamtkonstruktion beitragen.

Die Spieleigenschaften, z.T. auch das Anschlaggefühl, werden vor allem von der Biegefestigkeit/dem Elastizitätsmodul eines Laminats bestimmt.


Zusätzlich muss auch davon ausgehen, dass bei eigenen Tests die "Erwartungshaltung" eine sehr große Rolle spielt. Ein Holz mit weichem Deckfurnier wird man auch als weich empfinden. Mich würde mal interessieren, was bei den ganzen Tests raus kommt, wenn man vorher nicht weiß, was man testet ("Blindtests").
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  #6  
Alt 18.09.2017, 12:47
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Zitat:

Es ist einfach so, dass in den Foren sehr viel "Halbwissen" geschrieben wird.

Aus meiner Sicht sind die Deckfurniere natürlich sehr entscheidend für die Spieleigenschaften eines Holzes.... über ihren hohen Anteil, den sie zur Gesamtkonstruktion beitragen.

Bei einem halbwegs klassischen 5- oder 7-schichtigen Aufbau (und auch bei vielen anderen Konstruktionen) sind allerdings gerade die Außen- bzw. Deckfurniere meist zwei dünne oder sehr dünne Schichten, deren Dicke am Gesamtaufbau nicht selten den geringsten Teil ausmacht....

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Geändert von Rieslingrübe (18.09.2017 um 13:50 Uhr)
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  #7  
Alt 18.09.2017, 12:51
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AW: Limba / Koto / Hinoki ?

Zitat:
Zitat von Zod Beitrag anzeigen
Sind die Deckfurniere wirklich so wenig entscheidend für die gefühlte Härte des Anschlags und die Spieleigenschaften, oder bist Du da vielleicht einfach relativ unempfindlich?
Ich bin, was das angeht, ziemlich empfindlich.
Wie Liquid Sky schon sagte, Halbwahrheiten. Und wenn dann einer kommt, der auch wirklich einiges getestet hat, wird er von Halbwissenden beschmunzelt.
Hinoki ist schlicht und ergreifend eine Zypressenart. Es gibt viele verschiedene Arten von Kiefern, Zypressen etc. pp. aber man kann von denen nicht erwarten, dass die Arten sich deutlich von einander unterscheiden. Die weichste Zypresse wird weder so weich sein wie Abachi, die härteste Zypresse wird nicht so hart sein wie Ebenholz. Auch wird die Witterung und das Klima als Variable mit einbezogen.
Das ist alles mehr oder weniger Schönrederei. Unterm Strich reduziert sich alles auf die physikalischen Eigenschaften. Brinellhärte und Dichte. Regnen tut's überall. Sonne gibt's auch überall. Mal mehr, mal weniger. Schlussendlich kauft man aber mehr oder weniger immer dasselbe mit den gemessenen Grenzwerten. Die Grenzwerte liegen im Bereich von ~ 50% +-

Beispiel Kiefer:
H BII = 39 - 41
Dichte:0.40 - 0.70

Beispiel Koto:
H BII = 45
Dichte:0.65 - 0.75

Zur Erinnerung sollte man sich die oben genannten Werte von Balsa und Ebenholz anschauen. Wenn man die Erfahrung hat, gleiche Hölzer mit unterschiedlichen Deckfurnieren zu spielen, erkennt man auch, wie unsinnig es ist, Hölzer gewissermaßen nach Deckfurnieren selektieren zu wollen. Kiefer spielt sich ähnlich wie Ebenholz, trotz des großen physischen Unterschiedes.
Zumindest kann man das so sagen, wenn man sich ausschließlich auf das Deckfurnier beschränkt und das Holz eine moderate Blattstärke bis, sagen wir mal, 7 mm hat.
Baut man sich einen dicken Balsaprügel mit 10 mm Kern, macht es sicherlich mehr aus als fast nichts. Wobei bei diesen Hölzern dann schon wieder andere Gesetze gelten, da man nicht mehr von Elastizität sprechen kann. Bei diesen Hölzern könnte es schon mehr Härte ausmachen. Real habe ich das nicht getestet, da ich maximal 6 mm Balsakerne verwende. Der gesunde Menschenverstand lässt jedoch keinen anderen Schluss zu.

Es gibt auch Mythen und Legenden über Kunstfasern. Kunstfasern in der selben Dichte und Beschaffenheit, mag es Aramid, Zylon, Flachs, Arylate, Glasfaser oder Carbon sein, spielen sich mehr oder weniger alle gleich. Einzig Flachs hebt sich etwas nach unten und Carbon hebt sich etwas nach oben ab.
Prozentual liegt man da im Bereich +-10 Punkte auf einer Skala von 0-100, sofern die Kunstfasern maximal 4 mm voneinander entfernt liegen. Das würde etwa 80% aller Kunstfaserhölzer betreffen, da die Kerne im Bereich 3-4 mm bei Topspinhölzer liegen.

Man spricht von "Inner", also dass die Faser auf dem Kern liegt.
Mit Carbon wird das Holz in der Tat etwas steifer und schneller, und mit Flachs wird es in der Tat etwas weicher als ein Holz mit Glasfaser, Aramid, Arylat oder Zylon. Aramidcarbon ist ein Hybrid und für uns 0815User nur in etwas dickeren Ausführungen verfügbar, was das Holz dann deutlich steifer macht. Aber auch nicht deutlich weicher als eine reine Carbonfaser gleicher Dichte und Beschaffenheit. Das Carbon nicht hart sein muss, beweist das Donic Waldner Senso Ultra Carbon (um mal nicht eines meiner Hölzer zu nennen) welches trotz Carbon immer noch weicher ist, als so ziemlich jedes andere Vollholz in dieser Tempoklasse. Chapeau Donic!!!

Geändert von das_gesäß (18.09.2017 um 12:58 Uhr)
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  #8  
Alt 18.09.2017, 13:04
AlexM AlexM ist offline
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AW: Limba / Koto / Hinoki ?

Für TT-Spieler dürften eher die Spieleigenschaften des Holzes "als ganze Einheit" interessant sein, daher halte ich es für schwierig, anhand einzelner Furnierkomponenten bereits im Vorfeld (ohne Test) Rückschlüsse auf die Eigenschaften zu ziehen.

Aus der Spiel-/Testpraxis hat sich bei mir auffällig oft ein Limba Deckfurnier als Optimum für Spin & Ballgefühl herausgestellt. Allerdings gibt es gerade bei Limba recht große Unterschiede hinsichtlich Qualität und Feuchtigkeitsgehalt.

Koto kam mir im Vergleich gefühlt stets etwas härter vor.

Bei Hinoki gab es die größten Unterschiede in der Praxis - von hartem bis weichem Feeling war da alles dabei.

Bei Kunstfaserhölzern, die die Faser direkt unter dem Deckfurnier hatten, spielte das Furnier eine gefühlt geringere Rolle als bei Vollhölzern - so zumindest meine Eindrücke aus der Praxis.
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  #9  
Alt 18.09.2017, 16:07
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AW: Limba / Koto / Hinoki ?

Was ist denn wesentlich entscheidend für die Anschlaghärte?
Bisher dachte ich, dass es eben die Härte des Außenfurniers wäre (und bei einem sehr dünnen Außenfurnier oder einer harten Faser unter dem Deckfurnier, wirkt sich die darunter liegende Schicht auch (stark) aus).

Ist das nicht der wichtigste Faktor?
Wie entscheidend ist die Verleimung?
Kann man damit den Härteeindruck wesentlich steuern?
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Geändert von Zod (18.09.2017 um 16:23 Uhr)
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  #10  
Alt 18.09.2017, 16:23
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AW: Limba / Koto / Hinoki ?

Zitat:
Zitat von Rieslingrübe Beitrag anzeigen
Bei einem halbwegs klassischen 5- oder 7-schichtigen Aufbau (und auch bei vielen anderen Konstruktionen) sind allerdings gerade die Außen- bzw. Deckfurniere meist zwei dünne oder sehr dünne Schichten, deren Dicke am Gesamtaufbau nicht selten den geringsten Teil ausmacht....

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Die Deckfurniere tragen zu einem großen Teil, obwohl sie sehr dünn sind, zur Biegefstigkeit eines Holzes bei.

Wie ich geschrieben hatte, ist die Biegefstigkeit sehr wichtig für die Eigenschaften eines Holzes.
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Geändert von Liquid Sky (18.09.2017 um 16:38 Uhr)
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