Grundsätzliche Verständnisfrage P-Ball

[spielmalkrum]

Moin - ihr wisst ja, dass mich die Suchfunktion irgendwie nie weiterbringt, und ich weiß auch nicht, ob die Frage(n) hier richtig ist(sind), aber vielleicht finden sich ja Leute, die mir weiterhelfen können.
Was ich bisher meine, verstanden zu haben:
1. P-Bälle nehmen (wie jüngst hier nochmal wiederholt) den Schnitt am Belag erst einmal ähnlich gut auf wie Z-Bälle.
2. P-Bälle sind durch ihre größere Rauhigkeit beim Kontakt mit dem Tisch dann grundsätzlich anders im Verhalten. Eigentlich zeigen sie im Absprung mehr Schnittverhalten (Unterschnitt springt höher ab, Überschnitt flacher, Seitenschnitt mehr zur Seite), verlieren beim Tischkontakt aber viel mehr Rotation und haben daher danach eine instabilere Kurve (Bälle sind "tot").

Die Hauptfrage, die ich mir dabei stelle - ich habe in dem Zusammenhang noch nie was zum Thema Tisch gehört. Nun wissen wir aber ja alle, dass Tische sehr unterschiedlich sind. Wie oft höre ich das Gefluche, die Tische seien zu langsam oder nehmen keinen Schnitt an. Bedeutet dann auch hier "kein Schnitt" eigentlich, dass sie ihn vielmehr intensiver aufnehmen? Ist der "glatte" Tisch, derjenige, der im Volksmund den Schnitt gut annimmt, weil er die Rotation eben im Ball lässt?
Und werden mit den P-Bällen nicht vielmehr die Unterschiede in den Tischen viel deutlicher werden? Und werden wir nicht versuchen, durch die Tischwahl (ich weiß, ein Tisch hält in der Regel länger als ein Ball) oder ggf. eine Behandlung der Tische (???), das Spiel beeinflussen können?
Werden wir unsere alten, spiegelblanken Tische für die Punktspiele wieder in den Vordergrund holen?

Ich weiß nicht, ob dies eine Ball- oder eine Tisch-Frage ist, hab sie jetzt erstmal bei den Bällen reingestellt, weil hier aufgrund der Aktualität sicherlich mehr reingeguckt wird, aber verschiebt mich sonst gerne...

[radeberger]

Meine Erfahrung ... mit ABS Bällen der zweiten Generation vorallem von DHS was so 70% Marktanteil machen sollte.

Die P-Bälle sollten geringfügig weniger Rotation an nehmen, da der Ball 0,5 mm mehr Radius hat und die Tangentialgeschwindigkeit eine Spielerspezifische Größe ist. Sollten so 1-2% weniger sein rein rechnerisch.

Real ist es aber vorallem bei den rauen Bällen wesentlich weniger, die Ursache liegt zum einen am Tischkontakt, da hier ein hoher Prozentsatz Rotationsenergie in Bewegungsenergie bzw. auch Reibung umgewandelt wird. Das sollte vorallem bei Unterschnittrelevant sein. Beim Seitschnitt sieht man es auch sehr schön, die Bälle drehen auf dem Tisch mehr weg.

Beim Topspin ist es nicht so, da müsste der Ball aufgrund des besseren Kraftschlußes mit der Platte und der Vorwärtsrotation flacher abspringen, tut er aber meines Erachtens nicht. Er springt meines Erachtens auf der Platte höher ab, was zu einer steileren Flugkurve führt, das verkürzt die Flugbahn, man erwartet den Ball so um die 10 cm weiter hinten. So geht es mir jedenfalls beim Topspin einkontern mit dem Ball.

Das lässt darauf schließen, daß der Topspin doch nicht so spinnig ist ... ein weiterere Komponente der Flugbahn Beeinflussung ist ja der Magnuseffekt, der eine Kraft senkrecht zur Rotationsachse und Flugrichtung erzeugt. Das erzeugt beim Unterschnitt dieses erst späte Absacken des Balls und beim Topspin das schnelle nach unten Sacken. Dieser Effekt hat auch wesentlich abgenommen.

Wenn die Bälle auf dem Schläger ankommen sind sie oft tod, spätestens nach dem 3 hin unher spielen.

Im Prinzip gibt es da 3 Komponenten die man getrennt betrachten müsste.

1. Rotation beim Verlassen des Schlägers
2. Rotationsverlust durch Reibung während des Flugs
3. Rotationsverlust beim Auftreffen auf die Platte

Test und Vergleiche haben jedenfalls ergeben, das glattere Bälle Z-Ball ähnlicher Fliegen ... sieht man ja auch im Vergleich mit P-Bällen der ersten Generation, die größer als der Z-Ball sind, aber die gleiche Oberflächenbeschaffenheit besitzen.

[Kyuss]

Zitat von radeberger

, das verkürzt die Flugbahn,



der Magnuseffekt, der eine Kraft senkrecht zur Rotationsachse und Flugrichtung erzeugt. Das erzeugt beim Unterschnitt dieses erst späte Absacken des Balls und beim Topspin das schnelle nach unten Sacken. Dieser Effekt hat auch wesentlich abgenommen.

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Nun verkürzt oder nicht ? Die beiden Aussagen widersprechen sich.

[Das Phantom]

Zitat von spielmalkrum

Wie oft höre ich das Gefluche, die Tische seien zu langsam oder nehmen keinen Schnitt an. Bedeutet dann auch hier "kein Schnitt" eigentlich, dass sie ihn vielmehr intensiver aufnehmen? Ist der "glatte" Tisch, derjenige, der im Volksmund den Schnitt gut annimmt, weil er die Rotation eben im Ball lässt?

Genau so werden viele das meinen, wenn sie etwas gedankenlos einen Tisch beurteilen. Das führt dann zwangsläufig manchmal zu Missverständnissen.

Und auch ansonsten gebe ich dir Recht. Gerade mit den P-Bällen wird es umso wichtiger bei einer Neuanschaffung möglichst schnelle Tische mit nicht zu rauer Oberfläche zu wählen, um die negativen Effekte der Bälle wenigstens zu einem Teil zu kompensieren.

Mein Verein hat leider vor ein paar Monaten neue Tische anschaffen müssen. Dabei handelt es sich um Joola Rollomat, die in bisher ungekannter Weise langsam und griffig sind. Darauf hat man schon mit Zelluloid den Eindruck, mit Plastik zu spielen. Wenn man dann mal einen ABS-Ball nimmt, springt der fast gar nicht mehr über die Grundlinie hinaus.

[radeberger]

Zitat von Kyuss

Nun verkürzt oder nicht ? Die beiden Aussagen widersprechen sich.

Ich weiß jetzt nicht worauf du hinaus willst, ich sagte ja, das sich der Ball nicht typisch dem Magnuseffekt verhält.

Bei Topspin sollte der Ball im Extremfall sehr flach abspringen und dann schnell sinken, war jedenfalls bei Zelluloid so, wenn er sehr gut getroffen wurde.

Der ABS Ball springt meines Erachtens höher ab, also mehr nach oben als nach vorne, wenn, er bewegt sich also weniger auf einen zu, meistens fällt er dadurch 10 cm vor einem runter. Das Aufsteigen nimmt halt viel Energie raus.

Die Flugbahn ist da ähnlich wie die von Kims Raketen, der schießt die auch nur hoch aber nicht weit, wenn er sie in einem flacheren Winkel abschießen würde kämen sie aber bis in die USA

Die Frage ist nur warum das so ist, geht aber nicht nur mir so da, viele mit den Bällen Luftlöcher schlagen.

Die wahrscheinlichste Erklärung dafür ist, das der Ball halt keinen Spin hat oder schnell verliert, deshalb kein flacher Ball Absprung und auch kein Absacken durch den Magnus Effekt.

An der Größe liegt es jedenfalls nicht, z.B. wenn man mit dem Joola Super-P, 1 Gen Plastikball, den sauber getroffen hat, konnteste den vom Boden abkratzen so schnell ist der nach unten bei Topspin.

[keule_kf]

Für mich macht's so Sinn unter sonst gleichen Bedingungen:

Die unterschiedliche Materialzusammensetzung hat Auswirkungen auf die Annahme von Rotation, von Elastizität beim Auftreffen auf die Platte und damit auf die Flugkurve danach. Bei gleichem Energieinput in den Ball bzgl. Rotation und Tempo wirken Magnuseffekt vor/nach und Elastizität beim Tischkontakt zwangsläufig unterschiedlich. Ein P-Ball nimmt weniger Drall auf, dieser wird durch einen unelastischeren Impuls beim Plattenauftreffpunkt stark reduziert, dies bewirkt höhen Absprung, weniger Krümmung, weniger Tempo.
Die Ergebnisse decken sich mit allen Meinungen der aktiven Spieler - der Pball nimmt weniger Drall an, springt höher ab, nimmt noch weniger Drall danach mit. Spinbetontes Spiel ist out, Schnittwechsel sind entschärft, direktes tischnahes Tempospiel ist Trumpf - also Breitschwert statt Florett

Gegenentwurf
Eine Frage tät sich mir da auftun: Wären das nicht Chancen - back to the roots - für den Noppengummi OX, also Hartbrettspiel ? Damit segeln nur noch leere Bälle über'n Tisch und die langatmenden Abwehrer könnten wieder beißen......seh ich das falsch, hat's jemand probiert?

[radeberger]

Naja deine Darstellung deckt sich nicht damit, das glatte P Bälle wie der Sanwei Ball dieses Verhalten nur im geringen Maße aufweisen.

[rocknromeo]

Warum macht man eigentlich keine 38mm P-Bälle?
Die würden ja wieder mehr Rotation annehmen und wären schneller und stabiler...

[radeberger]

Weil man denkt, das man langsamere Bälle besser im Fernseher anschauen kann wobei man dabei allerdings vergisst das es schon Tennis gibt ... und das Endstadium ist dann wohl Badminton

[keule_kf]

Und um's noch mehr zum Event werden zu lassen, wird dann noch Sudden Death und die Spielzeitbegrenzung eingeführt!

Ist aber anderes Forumsthema.........nur: Die Richtung wird klar vorgegeben und der P-Ball in seinen durchschnittlichen statistischen Eigenschaften ist Eckpfeiler dieser Entwicklung. Wenn Variationen & Raffinesse kastriert werden, somit tendenziell weniger Spielcharaktere sich ausbilden können, muß Spannung anders, künstlich erzeugt werden. Und da kennen sich die Entscheider aus, insofern sind die Ideen nicht mehr lange in den Schubladen.
SuddenDeath, Zeitbegrenzung und Satzanzahl, vielleicht noch den DoublePoint aus dem Hardbat-Bereich, wie wär's mit Schlägertausch, ein Satz muß mit dem bisher freien Arm gespielt werden, angekündigter Aufschlagpunkt, ach herrliche Ideen zur Geburt einer neuen Sportart