Wettbewerbsverzerrung

[Babbes]

Schönen guten Tag zusammen!

Ich hatte das Thema schon einmal kurz angeschnitten, doch gestern Abend wurde es erneut bestätigt. In der Bundesliga ist es wohl dem einen oder anderen großen Verein völlig egal was mit den Mannschaften im unteren Tabellendrittel passiert. Vielleicht weiß der ein oder andere schon, dass bei Ochsenhausen Kreanga gestern gegen Jülich nicht gespielt hat und schon haben sie 4:6 verloren. Für mich eine absolute Frechheit. Letztes Jahr war es genau das Gleiche. Damals leidtragender Verein: SV Plüderhausen. Diesmal gleich mehrere (Offenburg, Hoengen, Plüderhausen, ev. Fulda). Am morgeigen Sonntag spielt Ochsenhausen in Plüderhausen, da bin ich mal gespannt, ob sie sich wieder trauen ohne Kreanga anzutreten oder Plüderhausen, wie im letzten Jahr, ver (Damals haben sie dann Plüderhausen mit Kreanga abgeschossen). Der DTTB sollte sich einmal Gedanken machen, ob die Abschaffung der Play-Offs genügen, um solche WETTBEWERBSVERZERRUNGEN zu vermeiden. Ich gebe zu, dass Ich Plüderhausen zugeneigt bin, jedoch dürfte das, was manche Vereine (s. auch Düsseldorf) praktizieren, so manchen Anhänger eines Vereins, der gegen den Abstieg spielt, extrem an ! Zudem schließen sich Hoengen und Jülich sowieso wieder kurz und da Hoengen am Ende der Saison gegen Jülich und danach gegen Plüderhausen spielt, darf man sich überlegen, welche Ergebnisse dabei herauskommen. Ich denke, die Trainingsgemeinschaft aus Westfalen hat sich schon was einfallen lassen.

[Paster of Muppets]

Üble Sache...

Ich denke auch, man sollte da von DTTB-Seite durchaus mal ein Auge draufwerfen, denn ich vermute mal Ochsenhausen hätte ohne Kreanga auch gegen Offenburg verloren.

Das Problem dürfte sein, dass sich derartige wettbewerbsverzerrende Maßnahmen nur schwer beweisen lassen (va auch die Westfahlen-Connection). Die leidtragenden sind dann die anderen, die es fair versucht haben.

Einzige Maßnahme seitens des DTTB: derartig verdächtige Spielansetzungen gleich zu Beginn der Runde zu legen.

Vielleicht wäre das Thema auch mal einen etwas DTTB-kritischen Artikel im dts wert (gell Rahul...?).



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[Babbes]

Genau das meine ich! Jülich gegen Hoengen war letzte Saison das letzte Spiel, zum Glück ging es da für beide Vereine ums "Überleben". Dies hat man seitens des DTTB dieses Jahr zwar verhindert, doch im Prinzip kommen die Spielansetzungen denen vergangener Saison gleich. Das ist für mich unproffesionell. In niedrigen Klassen mag das Gang und Gäbe sein, doch in der vermeitlich besten Liga der Welt

Und das Ochsenhausen gegen Offenburg verloren hätte, ist wohl denkbar. Ich warte nur auf die Einzelergebnisse auf tischtennis.de , ob die TTF auch noch Erlandsen spielen haben lassen anstatt von Crisan oder Karakasevic. Das wäre wohl die Spitze des Eisbergs. Am Sonntag werden sie das wohl unterlassen...Ihr merkt, wie das frustriert

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Trust No One (schon garnicht wenn er Noppen hat...)

[Tommy 1]

Babbes, man kann nicht alles regeln. Deine Ausführungen sind, wie du ja selbst schreibst, völlig subjektiv eingefärbt. Es wird sich doch nie genau klären lassen, warum jemand fehlt (krank, formschwach, Ärger, Disziplinarmaßnahme, Tod einer nahestehenden Person, Geburt eines Kindes, schlimme Krankheit der Frau oder Freundin). Dieses Thema ist müßig, auch wenn dein Ärger für Fälle, die du unterstellst und die es schon gegeben hat, verständlich ist.


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[Babbes]

Naja, völlig subjektiv ist ja übertrieben. Jedoch denke ich, dass man durch Spielansetzungen diverser Art, allein diesen Verdacht ausräumen kann.
Warum die Spieler fehlen, kann ich dir sagen. Das sind keine Vermutungen. Es ist ja wohl jedem "Insider" bekannt, dass Topspieler Verträge über eine bestimmte Anzahl an Spielen haben. Und gegen die weiter unten eingestuften Teams werden halt die vereinbarten "Päuschen" eingelegt. Chiang Peng-Lung turnt gerade beim World-Cup rum und Kreanga vermutlich in Athen oder Rumänien.

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Trust No One (schon garnicht wenn er Noppen hat...)

[Felix]

Also entschuldigt mal, ich bin weder auf der Seite der sogenannten Westfalen-Connection noch auf Seiten der Plüdernhausener oder sonstiger anderer abstiegsgefährdeter Mannschaften.

Man kann darüber streiten, ob es sinnvoll ist einen Topspieler nur für einige Spiele zu engagieren. Aber das ist doch wohl Sache des jeweiligen Vereins und am Beispiel von Ochsenhausen kann man doch auch sehen, dass so etwas nach hinten losgehen kann.

Denn schließlich hat Ochsenhausen da auch einen, wenn nicht sogar zwei Punkte gegen Jülich verloren! Das haben die mit Sicherheit nicht absichtlich gemacht, schließlich geht es bei denen auch um etwas.
Außerdem sollte man nicht vergessen, dass da auch eine gute Leistung dahinter steckt. Der David Daus muß große Klasse gespielt haben.
Hinzu kommt, dass Ochsenhausen durch seine vielen jungen Spieler eine fast unberechenbare Mannschaft ist, wie auch Düsseldorf. Die können auch ohne den Spitzenspieler einige andere Clubs wegfegen, können aber auch gegen fast alle verlieren.

Ob es eine sogenannte Westfalen-Connection gibt, weiß ich nicht und so lange ich da keine Beweise sehe, gibt es die für mich auch nicht (man schaue auch mal zum Herrn Daum hin).
Natürlich wäre es sinnvoller die Partien Hoengen-Jülich gleich zu Beginn der Runde zu legen, da gebe ich Euch Recht.

Ansonsten sollte man sich mal nicht so sehr immer über die anderen aufregen, obwohl das vielleicht in einigen Punkten gerechtfertigt sein könnte (wie gesagt, über einige Sachen kann man diskutieren und Eurer Meinung sein), sondern vielmehr sollte der Klassenverbleib aus eigener Kraft geschafft werden.

Was Wettbewerbsverzerrung angeht, und da möchte ich mir auch kein Urteil erlauben, weil ich einfach nicht die Fakten kenne, muß man ja auch sagen, dass Plüderhausen letztes Jahr einige Punkte behalten durfte, die zwei gewisse Chinesen für sie gemacht haben.

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[Rahul Nelson]

Vielleicht wäre das Thema auch mal einen etwas DTTB-kritischen Artikel im dts wert (gell Rahul...?).

@ He Leute,
das ist Sport: Niemand verliert hier absichtlich; kein Spieler und kein Klub. Wie inzwischen wohl bekannt ist, hat Kreanga auch in Plüderhausen nicht gespielt, und trotzdem hat Ochsenhausen dort gewonnen. Plüderhausen wiederum hat in der letzten Saison auch unterschiedlich starke Teams ins Rennen geschickt: Mal Liu Guozheng, mal Tan Ruiwu, mal keiner der beiden...
Macht doch mal einen konstruktiven Lösungsvorschlag. Der DTTB kann doch keinem Verein vorschreiben, wen er wo aufzustellen hat. Wie soll der Verband da Abhilfe schaffen?
Die Abschaffung der Play-off-Runde finde ich einen Schritt in die richtige Richtung. Zunächst einmal hat nämlich Ochsenhausen den Preis seines Personal-Pokers bezahlt - und nicht Plüderhausen, Hoengen oder ein anderer Klub.
Schließlich ein Wort zur „Westfalen-Connection”: Mit solchen Unterstellungen solltet Ihr vorsichtig sein. Immerhin schließt Ihr nämlich mit ein, daß sowohl die Funktionäre als auch die Spieler an etwaigen Manipulationen beteiligt sind. Glaubt das ernsthaft jemand?
(Übrigens liegen Jülich und Hoengen nicht in Westfalen, sondern nahe Aachen - also im Rheinland).
Mit freundlichem Gruß aus der dts-Redaktion
Rahul

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[Babbes]

Schönen guten Tag Rahul!

Naja, ich komme ursprünglich aus Dortmund, das liegt bekanntlich in Nordrhein-Westfahlen. Naja, Jülich und Hoengen ebenso...

Aber darum geht es ja nicht. Fakt ist, und das ist sogar belegbar, dass vergangene Saison das Unentschieden (das es aufgrund der heiklen Lage beider Vereine nicht gab)mehr oder weniger Offiziell in der Jülicher Zeitung verkündet wurde. Den genauen Wortlaute behalte ich mir vor. Und dass im Tischtennis jeder Heller für ausländische Spieler zählt, ist ja wohl klar. Wenn mir mein Manager oder Präsident was hinhebt und sagt: Heute bist du verletzt, dann bin ich eben verletzt. Anderenfalls laufe ich GEfahr, keine Prämien mehr zu erhalten. Das läuft in jeder Sportart so, ganz einfach. Oder wie war das beim Boxen??? Und welche Gründe gibt es dafür, dass ichn meinen befreundeten Verein in die 2. Liga schicke? Dann nehme ich doch lieber den Rivalen, der mir unsympathisch ist und schwäche ihn, indem ich rechtlich gegen ihn vorgehe. Felix sagt das Richtige ja selber: Letztenendes soll der Verein sportlich in der Klasse bleiben, also was bringt es Plüderhausen für einen Vorteil, wenn Liu Gouzheng in China auf dem Papier spielt? Natürlich soll kein Spieler in zig Mannschaften gemeldet sein und mal hier und mal da speilen. Das Problem gibt es auch nur mit Asien, wo TT einen anderen Stellenwert hat.

Das du als offensichtliches Mitglied der DTS-Redaktion nicht die genauen Gründe für die unterschiedliche Einstzung der beiden Plüderhausen-Chinesen kennst, verwundert mich. Regional ist es hier bekannt, das der Chinesische VErband Plüderhausen versichert hat, das Liu Gouzheng ursprünglich die Rückrunde und Tan die Vorrunde spielt. Auf Grund einer Überkreuzung mit anderen terminen einigten sich beide Seiten auf eine Einsetzung Gouzhengs aussschließlich in Vorrunde und eventuell in Play-Offs (was wahrscheinlich gewesen wäre, da Gouzheng bekanntlich einer der besten Spieler in der BuLiga war). So, über die Gründe warum der VErband Liu nach seiner Heimreise zum Training mit der NAtionalmannschaft dabehalten hat, darüber kann nur spekuliert werden. Wie es bei den Chinesen Brauch war und wieder ist, werden die Topleute nicht ins Ausland gelassen und da zu diesem Zeitpunkt Liu 43. der Weltrangliste war, hatte man wohl Sorge, man könnte ihn zu gut beobachten oder er könnte nicht gut genug trainieren.

Wie auch immer: Dann haben sie versprochen, Tan Ruiwu als Ersatz für den Rest der Saison zu schicken, doch der hatte, wie jeder Chinese, eine Spielberechtigung in China, was darauf zurückzuführen war, dass er erst zur Rückrunde kommen sollte. In China ist ab diesem Zeitpunkt ein Transfer auch nach der Vorrunde möglich und nicht, wie in Deutschland, vor und nach der Saison. Diese wurde aufgrund von Existenzangst diverser Vereine, die dasselbe jahrelang praktizierten, und das ist kein Geheimnis, moniert. Rechtlich gesehen hatte das also seine Richtigkeit. Somit "durfte" Plüderhausen und Bad Honnef, denen das die Existenz kostete, ohne einen Chinesen spielen. Fazit: Der chin. Verband hat die Bundesliga gelackmeiert, was nur wenige wahr haben wollen. Der Verband begründete dies damit, dass die Nationalspieler gemeldet sein müssen, da sonst das Militär die jeweiligen Spieler einziehen würde. Das Jülichs Fan Guoliang ebeno gemeldet war, wusste man auch, man konnte es nur nicht beweisen, da sich der chin. Verband bedeckt hielt. Jaja, so ist das eben...Jetzt spielt kein Nationalspieler mehr in Deutschland.

Und noch ein Wort zur Wettbewerbsverzerrung: Auch wenn meine Bedenken am Wochenende nicht unbedingt bestätigt wurden, denke ich trotzdem, das es irgendwie schon unfair gegenüber den "Kleinen" ist. Bei anderen Sportarten wechsle ich zwar auch aus, jedoch sitzt dr andere auf der Bank bzw Tribüne uns spielt kein Turnier im Ausland (was ihm natürlich genauso einen Vorteil bringt, wie wenn ein Spieler während der Saison in einer andern Liga gemeldet ist).

Und somit ist es, da hast du recht, schwer konstruktives vorzuschlagen. Sagt man: Spieler müssen immer wenigstens in der HAlle sein, kommen keine Topleute mehr, anders kommt es zur Wettbewerbsverzerrung. Und dass die Vereine dafür bezahlen müssen, habe ich nicht gesagt, sie sind nur Leidtragende. Ochsenhausen schlägt Offenburg, Offenburg Jülich, nachdem Jülich Ochsenhausen geschlagen hat. Komisch, hätte wenn und aber...Aber das ist und wird immer Tischtennis sein (Plüderhausen war gestern nur zu doof nach einer 2:0 Führung das Spiel zu gewinnen).

War mir nur eine Diskussion wert...

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Trust No One (schon garnicht wenn er Noppen hat...)

[Paster of Muppets]

So ganz unrecht hat der Babbes da sicher nicht, getreu dem alten Sprichwort: Meines Feindes Feind ist mein Freund glaube ich auch dass im Tischtennis mehr vor sich geht, als man in den Ergebnisstenos lesen kann.

Natürlich hast Du recht Rahul: Beweisen kann mans nicht (normalerweise), ausserdem solltem an ja noch ein wenig vom sauberen Sport überzeugt sein, aber s'Gschmäckle bleibt, denn die Partie Jülich - Hoengen findet am vorletzten Spieltag statt...

So etwas kann man sicher leicht ändern...


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[Rahul Nelson]

„Fakt ist, und das ist sogar belegbar, dass vergangene Saison das Unentschieden (das es aufgrund der heiklen Lage beider Vereine nicht gab)mehr oder weniger Offiziell in der Jülicher Zeitung verkündet wurde.”

@ Hallo Babbes,
das ist doch keine Beweisführung. Im Gegenteil: Wie Du selbst bestätigst, hat es kein Unentschieden gegeben. Ich halte es weder logisch noch juristisch und schon gar nicht moralisch für korrekt, hier einen (geplanten bzw. gescheiterten) Manipulationsversuch zu unterstellen.

„Und dass im Tischtennis jeder Heller für ausländische Spieler zählt, ist ja wohl klar. Wenn mir mein Manager oder Präsident was hinhebt und sagt: Heute bist du verletzt, dann bin ich eben verletzt. Anderenfalls laufe ich GEfahr, keine Prämien mehr zu erhalten. Das läuft in jeder Sportart so, ganz einfach. Oder wie war das beim Boxen???”

@ Mensch Babbes,
wir sind doch hier nicht beim Boxen! Und das läuft auch nicht in jeder Sportart so. Wie stellst Du Dir das denn vor? Es gibt ein Lizenzspielerstatut, durch das die Arbeitsverträge für die Spieler geregelt werden. Glaubst Du denn ernsthaft, wenn einem Spieler vertraglich Prämien zustehen und er sich weigert, extra zu verlieren, könnten ihm die entzogen werden?

„Das du als offensichtliches Mitglied der DTS-Redaktion nicht die genauen Gründe für die unterschiedliche Einstzung der beiden Plüderhausen-Chinesen kennst, verwundert mich.”
Natürlich kenne ich die Hintergründe. Schließlich haben wir im dts ausführlich über die ganze Affäre berichtet. Der Autor war ich, und ich habe gründlich recherchiert. Fakt ist aber, daß Plüderhausen mit verschiedenen Aufstellungen angetreten ist, die unterschiedlich stark waren, daß der Verein eine solche Lösung schon bei Vertragsabschluß mit den beiden Chinesen im Vorhinein billigend in Kauf genommen hat und es mir somit nicht einleuchtet, weshalb Du für dieselbe Praxis Ochsenhausen verdammst, Plüderhausen aber in Schutz nimmst.
Übrigens halte ich die von Dir angeführte Begründung für den Ablauf der Affäre um Tan Ruiwu nicht für korrekt, aber das führt an dieser Stelle zu weit.
Die Frage ist doch die: Wenn Du als Ochsenhausens Manager Kreanga für eine begrenzte Anzahl von Spielen verpflichten kannst, aber eben nicht für alle, also etwa halb oder gar nicht, entscheidest Du Dich dann für gar nicht?
Mit freundlichem Gruß aus der dts-Redaktion
Rahul

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