Halb Europa fordert den Schuldenerlass - Auswirkungen?

[Tom19]

Hallo zusammen,

man hört immer wieder von einem Schuldenerlass.
z.B. hier:
https://www.welt.de/wirtschaft/plus2...enschnitt.html

Mir ist aber nicht wirklich klar, was dies für Auswirkungen auf unsere Wirtschaft (und die europäische) hätte. Was wären die Folgen?

Wie seht Ihr das? Sollte ein Schuldenerlass erteilt werden?

Leider bin Ich nicht so wirtschaftlich bewandt, dass Ich mir selbst der Folgen bewusst wäre.

[jimih1981]

Als Alfred Herrhausen der 3. Welt die Schulden erlassen wollte war er wenig später tot. Angeblich von der RAF ermordet. Wers glaubt wird selig.

Kann im Zweifel ziemlich ungesund sein weil ein Schulderlass vernichtet ja quasi ein Teil des Fiat Moneys. Aber nur so würde man wieder zurück zu echten Geld kommen das mit Gold gedeckt ist.

Zur Schuldpolitik in Europa. Die ist natürlich eine Folge des Euros und der Zinspolitik der EZB. Denn vorher hatte jedes Land ne eigene Währung und musste sich wegen der relativ hohen Zinssätze auch etwas einschränken und sie konnte auch mal ihre Währung abwerten oder Deutschland konnte die DM aufwerten. Alles viel flexibler als das starre Gefängnis des Euro. Es gab sicherlich einige Ländern die vom Euro "profitiert" haben nur Deutschland die Cash Cow der EU sicherlich nicht.

[Noppenzar]

Zitat von Tom19

Hallo zusammen,

man hört immer wieder von einem Schuldenerlass.
z.B. hier:
https://www.welt.de/wirtschaft/plus2...enschnitt.html

Mir ist aber nicht wirklich klar, was dies für Auswirkungen auf unsere Wirtschaft (und die europäische) hätte. Was wären die Folgen?

Wie seht Ihr das? Sollte ein Schuldenerlass erteilt werden?

Leider bin Ich nicht so wirtschaftlich bewandt, dass Ich mir selbst der Folgen bewusst wäre.

Bei den aktuellen Zinsen ist es fast egal. Das Entscheidende bei Staatsschulden sind die darauf zu entrichtenden Zinsen. Die sind für Deutschland negativ und durch die EZB und ihrem Ankaufprogramm auch für alle anderen EU-Länder extrem günstig.

Wäre das nicht so, dann steigen die Zinsen immer mehr, parallel zumeist auch die Inflation und das endet dann, wie zum Beispiel in Argentinien dann in einer Währungsreform, da faktisch dann mit Sachwerten (Nachkriegszeit in Deutschland) oder Ersatzwährungen (Dollar) gehandelt wird.

In Italien gibt es zum Beispiel schon 30jährige Staatsanleihen mit 1,25% Zinssatz, man diskutiert in der EU offen über 100jährige Stastsanleihen. Der Trick ist, dass die durch die Inflation so entwertet werden, dass bei der Rückzahlung nur noch ein Teil fällig ist.

Für dritte Welt Staaten ist das Hauptproblem, dass sie diese Möglichkeiten nicht haben, da ihre Schulden fast immer in Dollar oder Euro sind. Sie können sie nicht weginflationieren. Ganz im Gegenteil, je schwächer die eigene Währung, desto teurer wird es.

Daher auch mal der Spruch von Obama, dass die USA das einzige Land seien, dass seine Auslandsschulden in der eigenen Währung hat und theoretisch morgen 10 Billionen Dollar drucken könnte und schuldenfrei wäre.

Zum System mal ein anschauliches Beispiel:

Stell dir vor, du hättest 1960 einen Kredit über 10.000 DM aufgenommen, der tilungsfrei wäre und 2030 fällig wird zu 5% Zinsen. Jetzt hat du 1960 300 DM verdient, heute 3.000 Euro. Damals müsstest du relativ (!) fast zwei Monatsgehälter Zinsen bezahlen und die Tilgung wären fast 3 Jahresgehälter gewesen. Zahlst du 2030 zurück kosten dich die Zinsen 1/10 Monatsgehalt und die Tilgung 1,5 Monatsgehälter. Wenn du dann noch zwischendurch einen Freund findest (analog EZB), der den Kredit ablöst und übernimmt und die dafür keine Zinsen berechnet, dann wird es noch billiger.

Genau das passiert gerade in der EU und funktioniert genau so lange wie die Bevölkerung Vertrauen in die eigene Währung hat. Die Gefahr bei überbordender Gelddruckerei ist und in Teilen kann man das schon bei der Assetinflation von Immobilien, Gold, Aktien, Krypto erkennen. Auf dem Sparbuch gibt es keine Zinsen also flüchtet das Kapital in Sachwerte. Steigen dort dan die Preise und es schlägt auf allgemeine Konsumgüter durch, dann wird irgendwann die Währung entwertet. Staatsschulden sind dann zwar weginflationiert, aber der allgemeine Wohlstand sinkt.

Die Aufgabe einer Zentralbank ist eigentlich hier immer das so genannte "gesamtwirtschaftliche Gleichgewicht" sicher zu stellen.

[Glücksball]

Zitat von Noppenzar

Die Gefahr bei überbordender Gelddruckerei ist und in Teilen kann man das schon bei der Assetinflation von Immobilien, Gold, Aktien, Krypto erkennen. Auf dem Sparbuch gibt es keine Zinsen also flüchtet das Kapital in Sachwerte. Steigen dort dan die Preise und es schlägt auf allgemeine Konsumgüter durch, dann wird irgendwann die Währung entwertet. Staatsschulden sind dann zwar weginflationiert, aber der allgemeine Wohlstand sinkt.

Ich stimme Dir bei Deinen anderen Ausführungen weitgehend zu. Aber bei der Assetinflation sollte man schon unterscheiden, welche Assets überhaupt ein Potential haben, auf Konsumentenpreise durch zu schlagen. Das ist bei Aktien, Kunstgegenständen, Bitcoin, etc. nicht der Fall. Bei Immobilien gibt es über die Mieten dieses Potential. Daher gibt es ja auch Bestrebungen der Politik, etwas gegen steigende Mieten zu tun (wie immer fehlgeleitet diese Bestrebungen auch sein mögen - das Problem an sich ist schon erkannt).

[Schrottkopf]

Zitat von Glücksball

Aber bei der Assetinflation sollte man schon unterscheiden, welche Assets überhaupt ein Potential haben, auf Konsumentenpreise durch zu schlagen. Das ist bei Aktien, Kunstgegenständen, Bitcoin, etc. nicht der Fall.

Ist leider auch bei Aktien nicht so 100%ig gegeben... wenn Fonds oder Großanleger sich an Unternehmen beteiligen, ist es fast Standard, dass von den Unternehmen erwartet wird, die Kosten dafür relativ schnell zu erwirtschaften und dann wird entsprechend Druck auf das Unternehmen ausgeübt... Sei es die Preise zu erhöhen oder Personal abzubauen - du kannst dir in jedem Fall sicher sein, dass höhere Aktienkurse dazu führen, dass Dividenden absolut steigen müssen.

Egal welche Lösung zur Rentabilitätssteigerung gewählt wird haben steigende Aktienkurse erhebliche Auswirkungen auf die Gesellschaft!

[BlinderBarmer]

@ Schrottkopf: Die Frage ist ja, ob die Firmen die höheren Gewinne auch erwirtschaften können.
Oder ob das endet wie die dotcom-Blase.
Die Kurse sind jedenfalls schon hoch im Vergleich zu den Gewinnen.
Und wo sollen in den nächsten Jahren die Gewinnsteigerungen herkommen?

[Noppenzar]

Zitat von Glücksball

Ich stimme Dir bei Deinen anderen Ausführungen weitgehend zu. Aber bei der Assetinflation sollte man schon unterscheiden, welche Assets überhaupt ein Potential haben, auf Konsumentenpreise durch zu schlagen. Das ist bei Aktien, Kunstgegenständen, Bitcoin, etc. nicht der Fall. Bei Immobilien gibt es über die Mieten dieses Potential. Daher gibt es ja auch Bestrebungen der Politik, etwas gegen steigende Mieten zu tun (wie immer fehlgeleitet diese Bestrebungen auch sein mögen - das Problem an sich ist schon erkannt).

Beachte bei Aktien das KGV. Sinkt das dramatisch, dann sinkt auch die "Verzinsung", sprich Dividende und die Renditeerwartungen der Shareholder steigen. Kann man dann Kosten nicht weiter senken, weil Gesetze und Gewerkschaften dagegen sind, dann führt das zu steigenden Preisen.

Das kannst du schon jetzt bei den Bankwerten beobachten. Der Druck der Anleger steigt, man schließt Filialen, führt Minuszinsen ein, erhöht die Gebühren, weil man organisch gar nicht diese Renditen erwirtschaften kann.

Im Fussball konnte man es gut in der PL beobachten und bei den Trikotpreisen. Die Eintrittspreise in der PL sind parallel zu den Investoren dramatisch gestiegen, die Trikotpreise mit den horrenden Sponsorzahlungen explodiert.

Bei Krypto muss man abwarten. Kommt der E-Euro, dann ist durchaus ein Abschlag für Bargeld und auch normale Kartenzahlung möglich. Man könnte den Kurs des Euro zum E-Euro auf 0,9 abwerten. Beim Bitcoin ist es so, dass sobald dieser flächendeckend als Zahlungsmittel akzeptiert würde auch sicher bei Kursvolatilität ein Aufschlag erhoben würde. Kein Autohändler kann es riskieren heute das Geld in Bitcoin zu bekommen und zu riskieren, dass die Zahlung morgen 20% weniger Wert ist. Das würde bei einem Einbruch der Kurse eine Pleitewelle sondergleichen nach sich ziehen.

Und Rohstoffe? Rohstoffe werden letztendlich ja auch verbraucht. Ein Hochtreiben über die Börse schadet hier zunächst mal, was aktuell ja schon ein großes Thema ist, den dritte Welt Staaten.

Generell bin ich bei dir, dass das alles nicht sofort durchschlägt. Betrachtet man aber mal die Welt abseits von Deutschland, so hat man zwar durch die Osterweiterung und die generelle Globalisierung einerseits neue, hoch profitabler Absatzmärkte geschaffen, andererseits aber gieren die bisherigen Billigarbeiter dort auch nach einem besseren Lebensstandard. Audi musste die Löhne in Ungarn um 18% anpassen, in China verdient man in Shanghai mittlerweile auch ordentlich und Rumänien oder Vietnam werden nachziehen. Dazu wird der Transport per Schiff aufgrund der Klimabilanz sicher erheblich teurer.

Was ist die Lösung?!:

MMn. so wie Wolfgang Grupp es sagt. Wir müssen in Deutschland wieder dorthin, wo wir mal vor 30 Jahren waren. Höchstwertige Qualität produzieren, die weltweit gefragt ist. Die billig, billig Schiene fällt der Gesellschaft zusehends auf die Füße. Egal ob BER, Coronaimpfstoff oder auch der allgemeine Dienstleistungsbereich und auch die Produktion. "Wer billig kauft, kauft zweimal" gikt nicht nur für Textilien von KiK, das gilt auch für die ganze Elektronik und Haushaltsgeräte und setzt sich fort bei McFit und Konsorten.

ESN ist ein gutes Beispiel wie man hochpreisige Artikel über einen Mehrwert weltweit absetzen kann. Einen Preiskampf mit irgendwelchen TT-Discountern und ihren chinesisch hergestellten Eigenmarken könnten die nie gewinnen.

Nochmal zu den Staatsschulden:

Bezahlen tut sie zur Zeit der Sparer. Jedes Jahr verlieren LV, private RV Erträge. Sparer bekommen auf ihre Anlagen kein Geld mehr und machen Realverlust, wenn sie nicht in harte Assets gehen. Dagegen hatte der Staat zwar zu Kohls und Dchröders Zeiten zwar ein massives Zinsproblem, der Sparer hat aber mehr Geld bekommen.

Einfach ist das Thema nicht und man kann immer gezeilter Meinung sein. Mir bleibt immer das Wort eines Edekakaufmanns im Ohr, der schon vor Jahren auf die Frage woher denn die enormen Preissteigerungen bei Obst und Gemüse kämen antwortete: "Die kaufen wir halt jetzt in Euro ein und nicht mehr in Peseten oder Lira."

Dazu kommen natürlich noch Fakten wie zunehmende Oligopolisierung in vielen Bereichen, stetig steigende Auflagen und Abgaben und dann letztendlich auch der immer stärker werdende Shareholder Value, ganz besonders auch im Start-Up und Private Equity Bereich. Letztendlich muss das Venture Capital oder das investierte Geld ja auch Rendite abwerfen. Auch hier ist Manchester United ein Paradebeispiel. Bezeichnend ist, dass der CEO dort ein sportfremder Investmentbanker ist, der zwar die Glazers noch reicher gemacht hat und erst jetzt nach anhaltendem Mißerfolg wieder stärker ins operative Geschäft investiert, weil die Einnahmequellen wegzubrechen drohen.

Ich persönlich bin mal darauf gespannt was nach Corona passiert. Ob es überall Preiserhöhungen geben wird, da ja etwaige Coronakredite auch bedient werden müssen und ob es europaweit einen "Aufstand des Mittelstandes" gibt. 80% der Coronahilfen sind an Konzerne und große Mittelständler geflossen, nur 20% an die "normale" Bevölkerung. Kommt es hier weiter zur großen Umverteilung, dann drohen mittelfristig soziale Unruhen. Die CIA schließt sogar einen Bürgerkrieg in Eiropa zum Ende des Jahrzehnts nicht aus. In den USA gibt es jetzt schon eine Abwanderung des qualifizierten Mittelstands von Kalifornien nach Texas und Florida. Dort hat die Inflation schon begonnen. Selbst in den Suburbs der Bay Area rund um das Silicon Vallex und SF, gleiches gilt auch für Teile von LA und San Diego, braucht eine Familie mit zwei Kindern jetzt schon etwa 10k Dollar im Monat für ein gutes, normales Leben. Polizisten fahren 90 Minuten nach SF zur Arbeit, selbst Progeamnierer mit 200k Dollar im Jahr können sich in der direkten Umgebung von SF/Silicon Valley kaum eine Wohnung leisten.

Da sind wir in Deutschland noch nicht, aber die Tendenzen gehen dorthin. Steigen die Zinsen auch nur moderat, dann braucht es keinen Hofreiter mehr, um EFH Bau zu stoppen. Dann platzen sowieso 50% aller Finanzierungen.

Gegen alle meine Thesen steht die "modern money Theorie" einiger Wirtschaftswissenschaftler, für meine Theorie sprechen 4.000 Jahre Geldgeschichte. Dass man sich mittlerweile billigen Buchhaltertricks wie 30jährugen Staatsanleihen, eigentlich gesetzeswidrigen Aufkaufprogrammen der Notenbank bedient und sogar 100jährige Anleihen ins Spiel bringt zeigt doch, dass den Zentralbanken und Staaten faktisch das Wasser bis zum Hals steht.

Letztendlich wie bei einem Junkie. Einmal angefixt muss die Dosis immer weiter erhöht werden, bis irgendwann der Süchtige zusammenbricht.

[BlinderBarmer]

Zitat von Tom19

Hallo zusammen,

man hört immer wieder von einem Schuldenerlass.
z.B. hier:
https://www.welt.de/wirtschaft/plus2...enschnitt.html

Mir ist aber nicht wirklich klar, was dies für Auswirkungen auf unsere Wirtschaft (und die europäische) hätte. Was wären die Folgen?

Wie seht Ihr das? Sollte ein Schuldenerlass erteilt werden?

Leider bin Ich nicht so wirtschaftlich bewandt, dass Ich mir selbst der Folgen bewusst wäre.

Also so wie ich das mitbekommen habe, haben die Staaten Schulden bei der EZB.
Und wenn die gestrichen werden haben die Staaten dann eben keine Schulden mehr bei der EZB.
Ansonsten passiert eigentlich nichts, darum sind da ja auch alle scharf drauf.

Ich empfehle da gerne das Känguru:

https://youtu.be/70548Cr3fEQ

Ist halt nur verboten bzw. verboten gewesen.
Denn normalerweise haben die Staaten keine Schulden bei der EZB, sondern bei Leuten oder Firmen, die ihr Geld irgendwann wieder haben wollen.
Der Kauf von Staatsanleihen durch die EZB war schon der eigentliche 'Sündenfall' der Staatsfinanzierung durch die Notenpresse.

[BlinderBarmer]

https://en.wikipedia.org/wiki/Trillion-dollar_coin

Ein weiteres witziges Konzept: Der Staat druckt eine Münze oder Banknote, schreibt 1 Trillion Euro drauf und verkauft die zum Nennwert an die EZB. Und die legt die in den Tresor und gut ist.
Schon ist Geld da.

Die aktuellen Staatsanleihen sind ähnlich: 0% Zinsen und zur Ende der Laufzeit bekommt man das Geld wieder, das man eingezahlt hat.
Da die Anleihen nicht mal Zinsen kosten kann man die auch ewig weiterlaufen lassen.

[Noppenzar]

@BB: da ist ein entscheidender Denkfehler dabei:

Klar geht das in der Theorie so und man kann damit auch das Unheil in die Länge ziehen.

Der Fehler ist dabei zu glauben, dass die Bevölkerung dann auf Dauer der Währung vertraut. Tut man ja jetzt schon nicht was man in den Assetanlagen sieht, die ja auch Rendite erwirtschaften müssen.

"Deine" Taktik ist das, was Obama sagte. Nur ist Geld letztendlich nur bedrucktes Papier was seinen einzigen Wert durch Vertrauen der Nutzer bekommt. Wenn ich heute 100 Euro abhebe, dann vertraue ich darauf, dass ich morgen dafür etwas kaufen kann.

Genauso der Drittstastenhandel: kauft man in Euro Rohstoffe ein, dann vertraut der Russe auf den Wert des Euro.

Und es kann sich schnell mal drehen in der Welt:

Was passiert bei Nullzinsen in einer Baisse? Bei sinkenden Assetpreisen aufgrund wirtschaftlicher Flaute, wenn man für sein Haus, Aktien oder Gold nur noch wertloses Papier bekäme?

Wie schnell es gehen kann sieht man doch im Fussball. Während Corona sind die Transferpreise bis zu 50% gesunken, Vereine kürzen Gehälter. Stell dir das mal analog zur Wirtschaft vor...

Sicher liest sich dein Beispiel in der Theorie toll. Enden wird es wie mit dem König, der seine Goldmünzen mit Kupfer gestreckt hat.

Das hat übrigens nicht erst jetzt angefangen, sondern vor 49 Jahten mit Bretton-Woods unter Nixon. Die Aufhebung der Bankentrennung unter Clinton Ende der 1990er hat das noch beschleunigt und dann kam 2008 mit den EZB-/Staatsbürgschaften. Jedesmal folgten sowohl eine enorme Hausse bei harten Assets, es kam aber auch zu extremen Abstürzen, gerade nach Phasen wie jetzt, wo man glaubte den heiligen Gral gefunden zu haben. Wer hätte 1999/2000 mir einem Absturz der Börsen ins Bodenlose gerechnet? Und heute sehe ich wieder massenhaft Firmen am Start'Up Markt, die, wie damals, keinen Euro verdienen und nur Verluste aufweisen.