Leben gegen Leben aufrechnen .....

[Abwehrtitan]

darf man nicht, sagt jedenfalls unsere höchste Richterlichkeit zum Vorstoß unseres Verteidungsministers, der meint, im V-Fall (Terroranschlag mit Flugzeug) sollte ein Land seine Bürger verteidigen dürfen (Abschuß).

Ich erinnere hier an das Jahr 1972 als Herr Leber 2 Kampfjets aufsteigen ließ, als ihm gemeldet worden war, daß zwei Araber ein Flugzeug gestohlen hätten, in der Absicht selbiges, ins, zur Eröffnungsfeier der Olympiade prall gefüllte Münchner Olympiastadion, zu lenken.
Hut ab vor der Entscheidung, bei einem knappen Zeitfenster von wenigen Minuten.

Ähnliches hat nun Herr Jung geäußert und wurde mächtig zurückgepfiffen.

Ich stelle mir vor eine deutsche (oder andere) Großstadt wird ausradiert und kein Schwein hat was unternommen.

Es gibt Nachbarländer wie z.B. Österreich die haben sich entschieden ihr Land zu verteidigen, welcher Meinung seid Ihr ?

[mithardemb]

Zitat von Abwehrtitan

darf man nicht, sagt jedenfalls unsere höchste Richterlichkeit zum Vorstoß unseres Verteidungsministers, der meint, im V-Fall (Terroranschlag mit Flugzeug) sollte ein Land seine Bürger verteidigen dürfen (Abschuß).

Ich erinnere hier an das Jahr 1972 als Herr Leber 2 Kampfjets aufsteigen ließ, als ihm gemeldet worden war, daß zwei Araber ein Flugzeug gestohlen hätten, in der Absicht selbiges, ins, zur Eröffnungsfeier der Olympiade prall gefüllte Münchner Olympiastadion, zu lenken.
Hut ab vor der Entscheidung, bei einem knappen Zeitfenster von wenigen Minuten.

Ähnliches hat nun Herr Jung geäußert und wurde mächtig zurückgepfiffen.

Ich stelle mir vor eine deutsche (oder andere) Großstadt wird ausradiert und kein Schwein hat was unternommen.

Es gibt Nachbarländer wie z.B. Österreich die haben sich entschieden ihr Land zu verteidigen, welcher Meinung seid Ihr ?

Geiseln würden ja auch beim Absturz umkommen, deshalb sehe ich hier nicht den Fall, daß man Leben gegeneinander aufrechnen würde.

Allerdings wäre wohl in den wenigsten Fällen genug Zeit um eine Maschine noch stoppen zu können.

[Abwehrtitan]

Eben !

Mir scheint aber so genau haben da die Herren Richter nicht nachgedacht, ich gehe nicht davon aus, wenn ein Flugzeug mal zu so einem Zweck entführt wurde, daß es noch eine friedliche Landung geben wird, und die Passagiere unbehelligt austeigen können. Ergo, so zynisch es klingen mag, für die Leute ist es ohnehin gelaufen, warum aber dann eine Großstadt (oder was auch immer) zusätzlich opfern ?

[Bryce 2,1]

hmmm... naja ganz so einfach ist das aber nicht! Im Grundgesetz stehen ganz klar festgelegte Menschenrechte, die durch einen Abschuss eines Flugzeuges außer Kraft gesetzt würden. Diese Regeln DÜRFEN laut dem Grundgesetz nicht geändert werden! Und das ist auch gut so! Man stelle sich vor, dass ein von Terroristen entführtes Flugzeug "nur" ausgeflogen wird um Geld zu erpressen. Die Ziele der Terroristen sind von Anfang an allerdings nicht klar erkennbar.Bei einem Abschuss würden also hunderte Menschen umsonst sterben.
Ist meine Meinung dazu.

[Nacki]

Der Skandal an der Sache ist, daß der Verteidigungsminister sich erdreistet, das Grundgesetz offentlich herabzusetzen, und der stetige Versuch von bestimmten Politikern, die scheinbar nicht mehr genug Druck auf dem Reifen haben, die Grundrechte immer weiter aufzuweichen und auszuhöhlen.

Natürlich ist dieses Szenario ein Dilemma. Möge es nie Realität werden. Aber man kann nicht Leben (und somit das Grundgesetz, für das dann scheinbar beizeiten auch Opfer zu bringen sind) schützen, indem man das Leben von Unschuldigen beendet.
Und eine wirkliche verheerende Bedrohung wäre es auch nur dann, wenn ein Atomkraftwerk getroffen würde, welche ja angeblich auch soooo sehr gegen Flugzeugabstürze gesichert sind. Anstatt darüber nachzudenken, das Grundgesetz auszuhebeln, sollte man, wenn man diese Gefahr ausschließen will, lieber einen schnellen Ausstieg aus der Atomenergie forcieren.
Was natürlich auf ungleich mehr Gegenwehr stieße, da Milliardengewinne, dafür gibt es genügend Beispiele, von verschiedener Seite immer gerne gegen Menschenleben aufgerechnet werden. Mit dem Ergebnis, daß die Unversehrtheit nicht allzu viel wert zu sein scheint.

Begänne man jedenfalls tatsächlich mit dem Aufrechnen, müßte der Straßenverkehr verboten werden, sterben dort doch jährlich mehr Personen, als wohl beim Absturz eines Flugzeugs in eine Großstadt ums Leben kämen.

Um wirkliche Lösungen scheint es den beteiligten Politikern nicht zu gehen. Vielmehr erhält man den Eindruck, daß solche Debatten lediglich instrumentalisiert eingesetzt werden, um sich in kleinen Babyschritten in Richtung von Rahmenbedingungen zu bewegen, die mir nicht gefallen.

[aleol]

Es ist nicht Aufgabe der Richter, zu entscheiden, ob man das moralisch machen darf oder nicht. Sie mussten entscheiden, ob ein solches Vorgehen sich mit dem Grundgesetzt deckt - und das tut es ganz offensichtlich nicht.

Und es ist vor allem nicht Aufgabe eines Herrn Jung, in diesem Fall als "oberster Dienstherr" als Exekutive auftretend, sich über Gesetze hinwegzusetzen. Was der Mann hier betreiben möchte ist eine klare Aufweichung der Gewaltenteilung.


Moralisch ist das ganze natürlich eine extrem schwierige Frage. Ich möchte im Falle des Falles nicht in der Haut des Befehlshabers der Jagdflieger oder in der eines Piloten stecken.
Allerdings geht es auch hier um ein "wehret den Anfängen". Fängt man jetzt an, gesetzlich ein Aufrechnen zu legitimieren, wie weit ist dann noch der Schritt, dass man irgendann entscheidet, ob besser diese 20 Menschen oder die andern 20 Menschen (vielleicht wertvoller, weil Politiker etc ?) sterben sollen ? Klar, so ein Fall wäre wohl arg schwierig theoretisch zu kontruieren, aber wenn erstmal begonnen wird, Grundrechte zu verletzen sollte man immer aufpassen, ob diese dann nicht automatisch im Laufe der Zeit an Wert verlieren.

[Against All Odds]

Nochmal zum Thema „Aufrechnen von Menschenleben“ – stellen wir uns mal folgende Situation vor:

Ein Zug fährt mit hoher Geschwindigkeit auf einem Gleis, welches sich ca. 400-500 Meter weiter gabelt. Hinter der Gabelung befindet sich eine Baustelle. Links stehen 12 Personen auf dem Gleis, rechts nur eine. Die Weichen stehen auf „links“.
Man selber steht mit einer weiteren Person auf einer Brücke, welche noch vor der Gabelung über die Gleise führt. Angenommen, ein menschlicher Körper könnte den Zug zum Stehen bringen, darf ich die Person neben mir herunterschubsen um die 12 Personen auf dem Gleis zu retten??
Oder andere Situation: Man sitze allein auf der Brücke und hat von dort die Möglichkeit, die Weichen umzustellen. Darf man die Weichen umstellen???

[bibu09]

@Kathi:

Nach unserem Menschenrechtsverständnis müßte man man das Schicksal entscheiden lassen, wer dabei draufgeht.

Das Problem dabei sit, dass derjenige, der in dieser Situation eine Entscheidung trifft, in jedem Fall Schuldgefühle bekommen wird. Egal, wie er sich entscheidet. Weil irgendeiner muss ja in jedem Deiner Beispiele sterben.

Aus Sicht derjenigen, die nicht dabei sind, ist für mich klar, dass lieber einer geopfert wird, um vielen anderen das Leben zu retten.

Wenn man in der Situation ist, weiß ich leider nciht, was ich für eine Entscheidung treffen würde


Ist aus meiner Sicht genauso eine leidige Diskussion, wie über das Verhalten der Menschen im Dritten Reich zu diskutieren. Vor allen Dingen, die Behauptungen einiger "Schlaumeier" an meiner früheren Schule, sie hätten auf jeden Fall etwas gegen die Nationalsozialisten unternommen. Ich bin mir da in keinster Weise sicher, da man ja eine andere Sozialisation "genossen" hätte und die Lebensumstände leider etwas Andere waren als heute.


Zur Diskussion um das Aufrechen von Leben im Allgemeinen:
Die Diskussion, ob das Abschießen von Flugzeugen in Notsituation gerechtfertigt sind, sind mir ehrlich gesagt etwas zu abstrakt, um mir darüber ernstlich Gedanken zu machen. Dafür fehlt es aus meiner Sicht leider an den realen Gefahrenherden.
Diese Gedankenspiele kommen aus meiner Sicht ca. 6 Jahre zu spät und spiegeln die heutige Situation eigentlich recht schlecht wieder.

Aber auch hier gilt leider wieder mal die Faustregel: Das ist situationsabhängig und sollte lieber spontan entschieden werden.

[stefan.s]

Zitat von KathiStrauch

Nochmal zum Thema „Aufrechnen von Menschenleben“ – stellen wir uns mal folgende Situation vor:

Ein Zug fährt mit hoher Geschwindigkeit auf einem Gleis, welches sich ca. 400-500 Meter weiter gabelt. Hinter der Gabelung befindet sich eine Baustelle. Links stehen 12 Personen auf dem Gleis, rechts nur eine. Die Weichen stehen auf „links“.
Man selber steht mit einer weiteren Person auf einer Brücke, welche noch vor der Gabelung über die Gleise führt. Angenommen, ein menschlicher Körper könnte den Zug zum Stehen bringen, darf ich die Person neben mir herunterschubsen um die 12 Personen auf dem Gleis zu retten??
Oder andere Situation: Man sitze allein auf der Brücke und hat von dort die Möglichkeit, die Weichen umzustellen. Darf man die Weichen umstellen???

Hi Kathi, hast du den unsäglichen Spiegel Artikel gelesen, in dem behauptet wird, Moral sei neuronal begründet?

Menschenrechte fußen letztlich auf moraltheoretischen, nicht auf politischen Annahmen.
Eine wesentliche Annahme besteht darin, daß diese Rechte 'unveräußerlich', mithin 'universell' gültig sind.

Daraus folgt zwingend, daß 'Menschenleben' als Paradigma des Menschenrechts überhaupt nie aufrechenbar sein können, weil ein Menschenleben nicht weniger wert ist als 12. Mit Menschenleben kann man aus moralischer Perspektive nicht 'rechnen'.

Aus moralphilosophischer Perspektive also ein 'Nein'. (Es gibt naturalistische, pragmatistische und sogar konstruktivistische Strömungen, die das (teilweise) anders sehen, aber die bekommen auch Probleme mit der Universaltität der Menschenrechte, die bei uns vorausgesetzt sind)

Würden wir diese Frage bejahen, begäben wir uns nämlich aus der Sphäre des 'Sollens' (das ist Ethik als Wissenschaft von der Moral) in die Sphäre des Naturalistisch-Zweckrationalen (d.i. Naturwissenschaft, aber auch POLITIK).

Es ist also gar nicht so ungewöhnlich, daß Politiker bei der Beurteilung strittiger Fragen zu anderen Ergebnissen kommen (müssen) als Moraltheoretiker, bei Eingriffen in die Menschenrechte überschreiten sie aber ihre 'Befugnisse', denn diese sind NICHT politisch-pragmatisch begründet und begründbar.

Nun ist es ja doch so, daß sich leider nicht jeder an die Menschenrechte hält.
Aus dem Recht auf eigene Unversehrtheit resultiert aber natürlich ein Recht auf Verteidigung im Angriffsfall, welches in politischen Strukturen der Staat übernimmt.
So weit so gut.

Dafür gibt es Gesetze, auch in der Bundesrepublik.
Im Ernstfall werden damit gewisse Grund- und auch Menschenrechte temporär außer Kraft gesetzt.

Nur gibt es im vorliegenden Fall überhaupt keinen Ernstfall, hier wird prospektiv Absolution gefordert und Menschenrechte per Gesetz eingeschränkt, das ist ein Riesenunterschied zu Reaktionen auf Krisensituationen, da diesen der Notwehrcharakter innewohnt und damit die temporäre Komponente.

Flöge morgen ein Flugzeug mit Terroristen Richtung Biblis, würde es abgeschossen, auch ohne dieses Gesetz, denn dafür reichen die Bestehenden.

Hier soll etwas ganz anderes erreicht werden, nämlich eine Ausweitung der staatlichen Kompetenzen mit gleichzeitigem persönlichen Verantwortungsrückgang.

Aber das haben Nacki und aleol ja schon alles geschrieben, sorry.