Umstellung auf modernes Abwehrspiel mit NI - TT-NEWS Tischtennis Forum

Timo · #1 17.10.2007, 13:01

Hallo!

Ein Mannschaftskollege von mir hat in den letzten Monaten sein Spiel umgestellt. Und ich habe nun einige Fragen zu weiteren Trainingsmöglichkeiten und Material. Aber zunächst zur Situation:

Der Spieler versuchte ein Allround Spiel aus der Halbdistanz. Immer wieder wurde er von Mitspielern aufgefordert doch offensiver zu werden. Mir fiel aber auf, dass er gerade bei engen Spielständen gegen offensive Topspinspieler mit der Rückhand ausschließlich passiv spielte. Außerdem hat er aufgrund seiner Größe (ca. 2 Meter) Probleme beim schnellen Spiel nah am Tisch.

Nach ein wenig Überredungskunst ließ er sich im Sommer darauf ein, auf der Rückhand einen Abwehrbelag zu testen (statt Magic Carbon 1,8mm nun Tibhar Super Defense 1,3mm). Dieses sollte die Sicherheit und die Schnittmöglichkeiten erhöhen. Er trauerte zwar ein wenig seinen leicht hochgezogenen Bällen auf der Rückhand (gegen passive Spieler) nach, aber im vorderen Paarkreuz unserer Bezirksklasse tummeln sich doch mehr Offensiv- als Defensivspieler.

Im Sommer haben wir dann relativ viel trainiert. Zunächst vor allem die Sicherheit beim Abwehrspiel auf der Rückhand. Ich zog ihm immer wieder Topspins in die Rückhand und er wehrte möglichst lang und flach ab.
Das gelang relativ schnell schon ganz gut.
Trotz Problemen gegen defensivere Spieler zu Beginn (wegen des fehlenden "Hebetopspins" auf der Rückhand, da ist ihm der Belag zu unsicher - langsam) ist er so in die Runde gegangen. Zur Zeit spielt er erfolgreich wie nie und sein neues Spiel macht ihm auch sichtlich Spaß. Viele Gegner haben Probleme mit seinen Abwehrbällen auf der Rückhand, da hier häufiger Schnittwechsel stattfindet (teilw. noch eher unbewusst). Aufgrund seiner Größe erreicht er darüber hinaus in der Defensive viele Bälle noch.
Auf der Vorhand spielt er zwar auch häufig Unterschnittabwehr, greift aber vor allem bei eigenem Aufschlag auch ab und zu an.

Nun meine beiden Hauptfragen:

1. Wie soll das Training weitergehen. Ein nächster Schritt sollte sein auch aus dem Spiel heraus ab und zu mit der Vorhand anzugreifen. Wie und mit welchen Übungen können wir dieses effektiv trainieren? Was ist für einen progressiven Abwehrspieler taktisch weiterhin zu beachten (gerade in Bezug auf die Vorhand)?

2. Sollten wir das Material weiterhin optimieren?
Zur Zeit spielt er Holz: Tibhar Samsonov Premium Contact
VH: Nittaku Magic Carbon 2,0mm
RH: Tibhar Super Defense 1,3mm
Sollte er bei den NI bleiben oder ist ein weitere Steigerung nur über LN auf der Rückhand möglich? Kennt ihr moderne Abwehrspieler mit NI auf der RH?
Sollte auf ein (schnelles) Abwehrholz gewechselt werden? Z.B das Joola Chen Weixing. Bringt das vergrößerte Schlägerblatt etwas?

Hoffe auf ein paar Tipps von euch!

Viele Grüße!
Timo

Youkai · #2 17.10.2007, 23:04

Bei uns im Verein haben wir einen Abwehrspieler der nen 0,5 (oder 0,4 weis net genau) RH belag und nen Anti auf der VH spielt und die stärke von dem ist halt mit dem Dünnen abwehr belag enormer unterschnitt und nen einigermaßen guter schuss.

Der will zum trainieren einfach nur das man ihm Topspins auf die RH zieht und dan macht der hinundwieder US abwehr dagegen und hinundwieder nen Schuss, sowas konnte der ja auch mal versuchen den mit nem dünnen belag is der schuss ja auf jeden fall einfacher als nen topspin (also Schuss auf jedenfall möglichst gut lehrnen)

Ich hab ja auch mal Anti gespielt und jetzt mit nem relativ langsamen belag auf der RH und ich finde es sollte eher KEIN langsames holz sein zumindest wen man sich die möglichkeit lassen will mit der VH nen schnellen ts zu ziehen.
grad heutzutage ist nen guter VH topspin ja sehr wichtig also VH am besten auf angriff lassen (soferns den da nicht auch all zu große probleme gibt) und die RH mit nem einigermaßen langsamen und dünnen def belag auf US und schuss trimmen

Aber mit dem Material muss halt jeder für sich ausprobieren

El Bandolero · #3 18.10.2007, 05:10

Hola muchachos, hola Timo:

Das Thema ist sehr komplex und kann - so wie Timo seine Frage formuliert hat - wohl nur begrenzt "beantwortet werden".
Da ich mal davon ausgehe das der von Timo beschriebene Mannschaftskollege nicht in der 1. oder 2. Bundesliga "tätig ist", kann man wohl die Meinung vertreten das ein modernes Abwehrspiel mit 2 x NI-Beläg durchaus möglich ist.
Gerade für Defensiv-Allround sehe ich bei den NI-Belägen Vorteile gegenüber KN oder LN oder Anti. Mit defensiven , also eher dünnen , NI-Belägen auf beiden Seiten kann ich das gesamte TT-Schlagrepertoire abrufen und kann auch beidseitig Störangriffe - auch mittels Topspin -in mein Abwehrspiel einbauen. Teilweise ist das allerdings auch wohl mit Kurznoppe möglich. Im Forum wird ja auch gerade dieses Thema "KN auf beiden Seiten" behandelt und es gibt dort schon einige ganz interessante Hinweise.
Wie auch immer: Moderne Abwehr mit 2 x NI-Beläg ist sicherlich möglich; in der absoluten Weltspitze allerdings ist mir niemand bekannt der so spielt. In den 70iger Jahren gab es mal den Japaner NORIO TAKASHIMA der wohl mit 2 x Sriver NI in der damaligen Weltspitze mitspielen konnte.
Zurück zu dem besagten Mannschaftskollegen. Material-Aussagen sind eine heikle Sache aber Vorhand-Verteidigung mit Magic Carbon 2,00 (!!!) scheint
wohl doch noch nicht die Optimallösung zu sein. Ich selbst spiele im Rahmen meines Verteidungsspiel auf der Vorhand den TSP Triple Spin Chong (gibt es nur in der Version 1,00 mm). Damit kann ich ganz sicher Unterschnitt-Verteidigung z. B. gegen Topspin spielen, kann sicher schupfen, kann blocken und selbst Topspin ziehen und schießen geht natürlich auch.
Vielleicht konnte ich mit meinem Beitrag etwas helfen. Un saludo a todos sagt El Bandolero.
P.S. El Bandolero ist von dem modernen Abwehrspiel der Südkoreanerin PARK MI YOUNG sehr angetan; weiß jemand aus dem Forum mit welchen Belägen diese Lady spielt? Ihr VH-Topspin ist ja nicht von schlechten Eltern.....

Timo · #4 18.10.2007, 09:21

Erst einmal Danke für die Antworten!

@ Youkai
Ich denke, dass die Idee mit dem Rückhandschuss taktisch sehr gut ist. Nur haben wir hier das Problem, dass der Spieler Mitte 30 ist und gerade dieser Schlag bisher nicht zu seinem Schlagrepertoire gehörte. Mal sehen. Die Vorhand soll in jedem Fall auch offensiv bleiben.

@ El Bandolero
Teilweise stelle ich bei den Gegnern in unserer Klasse (wie gesagt Bezirksklasse vorderes Paarkreuz) fest, dass ihnen das Spiel gegen Abwehr mit NI schwerer als gegen LN fällt. Die Bälle kommen nicht so ausrechenbar zurück. Über den Magic Carbon haben wir auch schon nachgedacht. Diesen Belag spielt er halt schon seit fast 15 Jahren. Vielleicht testet er demnächst aber mal einen Stiga Neos Tacky.

Ich hoffe auf weitere Tipps und Meinungen.

Was mir aber noch sehr wichtig ist, sind Trainingsideen zum Übergang vom Abwehrspiel in den (Vorhand-)angriff. Das empfinde ich als den schwierigsten Punkt des modernen Abwehrspiels

basicchannel · #5 18.10.2007, 10:14

Zitat:

Zitat von Timo

Ich hoffe auf weitere Tipps und Meinungen.

Was mir aber noch sehr wichtig ist, sind Trainingsideen zum Übergang vom Abwehrspiel in den (Vorhand-)angriff. Das empfinde ich als den schwierigsten Punkt des modernen Abwehrspiels

da ich mich auch in moderner Abwehr versuche, kann ich mich ja mal äußern...

mal abgesehen von den Möglichkeiten, selber offensiv das Spiel zu eröffnen (Aufschlag oder den ersten Schupfball angreifen...), zeichnet das moderne Abwehrspiel aus, dass du

1. einen Angriffsball gegenziehst (anstelle weiter mit US Abwehr reinzuhacken)
2. Stopbälle des Gegners angreifst
3. da ich LN auf der Rh spiele: Drehen und anstelle US Noppenabwehr vorne bleiben und blocken. Das überrascht oft den Angreifer und er kann auf den (möglichst gut platzierten Blockball) nicht viel Druck ausüben, so dass man selber weiter angreift - natürlich möglichst mit der VH.

1 und 2 können gut im Training geübt bzw simuliert werden:

zu 1. einfachste Übung: Tospin - Abwehr, TS - GegenTS. Hier muss man abschätzen lernen, wie der Angreifer auf welchen Abwehrball angreift. zB: viel Schnitt und lang = Ball wird nur angezogen -> optimal zum Gegenangriff. wenig Schnitt und zu kurz= harter Schlagspin - hinten bleiben und abwehren...

zu 2. offenes Angriffsspiel gegen Abwehr (oder alternativ auf VH bzw RH beschränken). Vom Angreifer immer mal wieder Stopbälle ablegen, die möglichst dann vom Abwehrer angegriffen werden. Hier ist besonders wichtig, abschätzen zu lernen, welchen Abwehrball der Angreifer sehr wahrscheinlich nur ablegen kann (weil Abwehrball gut platziert / zuviel Schnitt), so dass der Abwehrer früh genug nach vorne an den Tisch geht und nicht vom Stopball überrascht wird, bzw dieser nur zu spät angenommen werden kann. Je früher man den Stopball erahnt, desto besser kann man angreifen.

zu 3. am besten im Spiel üben

Allgemein: je nachdem, welchen Abwehrball man wie (parallel oder diagonal) spielt, kann man sich auf Situationen einstellen - vorausgesetzt die Abwehrbälle sind halbwegs gut gesetzt und schnittig.
Beispiele:
a) Abwehrball in die Mitte des Tisches des Gegners = der Ball wird relativ mittig zurückkommen. Selbst wenn der Angreifer den TS in die weite VH oder RH zieht, wird der Winkel nicht so stark sein, so dass man gut an die Bälle herankommen sollte in der Abwehr.
b) gut: diagonal gespielte Abwehr in die weite RH oder VH des Angreifers. Dieser wird voraussichtlich ebenfalls diagonal nachziehen, da es durch den Winkel leichter für ihn ist. Parallele TS wird er aufgrund des kürzeren Weges bestenfalls leicht ziehen können, so dass der Abwehrer Zeit hat, den Ball zu bekommen.
c) weniger gut: Abwehrbälle aus der weiten RH oder VH parallel oder mittig abzuwehren. Bsp: Abwehrball aus der RH in die VH des Angreifers: Dieser kann nun nochmal leicht nachziehen in die RH (wäre ok). Er kann aber auch sehr gut in die weite VH des Abwehrers ziehen. Aufgrund des Winkels kann der Ball weit rausgehen und der Abwehrer kommt kaum ran...

Fazit: Wenn der Abwehrer a-b gut beherrscht und c vermeidet, dann kann er sich jeweils gut auf den nächsten Schlag vorbereiten und Gegenangriffsmöglichkeiten 1-3 anwenden.

zum Material:
ein größeres Holz bringt mehr Sicherheit. Da er auch etwas angreifen will, ist es ratsam nicht einen reines Def-Bringerholz zu spielen. Eher also das Weixing oder das Joo Se Hyuk Holz. Am gefühlvollsten ist das Matsushita Pro Special - leider aber recht teuer. Auf der VH ist ein nicht allzu harter Belag ratsam, da gefühlvoller. Außerdem ist die Flugkurve höher, was wichtig ist, wenn man den Ball unter Tischniveau abwehrt oder gegenzieht. Der Neos Tacky könnte das schon in Frage kommen. Empfehlen kann ich den Tackifire Special Soft oder Tackifire Drive (den auch der Joo und Matsushita spielt) in 1,9.

Für Vollständig- und Richtigkeit übernehme ich keine Gewähr

Gruß
Frank

deejay · #6 18.10.2007, 13:36

Zitat:

Zitat von Timo

Ich hoffe auf weitere Tipps und Meinungen.

Was mir aber noch sehr wichtig ist, sind Trainingsideen zum Übergang vom Abwehrspiel in den (Vorhand-)angriff. Das empfinde ich als den schwierigsten Punkt des modernen Abwehrspiels

1. Die Basis hierfür ist erst einmal eine solide Abwehr, ansonsten wirst Du immer unter Zeitdruck stehen, irgendwann den Punkt im Angriff machen zu müssen, was in der Regel zu überhasteten und schlecht vorbereiteten Gegenangriffsaktionen führt, die entweder direkt in die Hose gehen, oder die der Angreifer so früh durchschauen kann, dass er den Ball dann für Dich unverhofft noch woanders hinspielt - antizipieren ist gut, hoffen und vermuten weniger!

2. Hast Du die Basis, dann lerne die Abwehrbälle so zu platzieren, dass Du den Verlauf des Ballwechsels weitestgehend mitbestimmen kannst um dann zu gegebenen Zeitpunkt Deinen Gegenangriff starten zu können - achte deshalb darauf, dass Du Dich immer innerhalb der möglichen Ballflugbahnen befindest!

3. Finde durch intensives Training heraus, welche Spielsituationen Dir am ehesten liegen um einen Gegenangriff starten zu können und übe dann die Bälle so zu platzieren, dass Du den Angreifer dazu zwingst, das zu machen was Du möchtest!
Ein paar praktische Tipps hierzu hat Dir ja Basicchannel schon geschrieben...

Viele Grüße,
deejay

deejay · #7 18.10.2007, 14:28

Zitat:

Zitat von basicchannel

Allgemein: je nachdem, welchen Abwehrball man wie (parallel oder diagonal) spielt, kann man sich auf Situationen einstellen - vorausgesetzt die Abwehrbälle sind halbwegs gut gesetzt und schnittig.
Beispiele:
a) Abwehrball in die Mitte des Tisches des Gegners = der Ball wird relativ mittig zurückkommen. Selbst wenn der Angreifer den TS in die weite VH oder RH zieht, wird der Winkel nicht so stark sein, so dass man gut an die Bälle herankommen sollte in der Abwehr.
b) gut: diagonal gespielte Abwehr in die weite RH oder VH des Angreifers. Dieser wird voraussichtlich ebenfalls diagonal nachziehen, da es durch den Winkel leichter für ihn ist. Parallele TS wird er aufgrund des kürzeren Weges bestenfalls leicht ziehen können, so dass der Abwehrer Zeit hat, den Ball zu bekommen.
c) weniger gut: Abwehrbälle aus der weiten RH oder VH parallel oder mittig abzuwehren. Bsp: Abwehrball aus der RH in die VH des Angreifers: Dieser kann nun nochmal leicht nachziehen in die RH (wäre ok). Er kann aber auch sehr gut in die weite VH des Abwehrers ziehen. Aufgrund des Winkels kann der Ball weit rausgehen und der Abwehrer kommt kaum ran...

Für Vollständig- und Richtigkeit übernehme ich keine Gewähr

Gruß
Frank

Hi Frank,

Punkt a) und c) kann ich leider nur bedingt zustimmen!

Am wichtigsten ist, den Verlauf des Ballwechsels mitbestimmen zu können:

Platzierst Du den Ball (selbst mittig stehend) mittig, dann hat der Angreifer die freie Wahl wohin er ziehen möchte, ohne dass Du vorher antizipieren kannst, ob jetzt ein Ball in die Vorhand folgt, oder etwa ein abgeklappter Topspin in die Rückhand - 2 gleichhändrige Gegner vorausgesetzt...
Ähnlich sieht es ja auch aus, wenn der Verteidiger die gegnerischen Aufschläge mittig zurückbringt, da schlägt es dann in der Regel nur noch ein - aus diesem Grund wirst Du bei Joo z.B. so etwas freiwillig nie erleben...

Letztlich hängt der "optimale" Ball des Abwehrers immer von der jeweiligen Spielsituation ab! D.h. von der Position die beide gerade inne haben und der Geschwindigkeit des Ballwechsels ausgehend, muss der Abwehrer schauen, ob er den Ball tief in die Rückhand, in die Mitte oder aber in die weite Vorhand spielt!
So kann es zum Beispiel auch durchaus sinnvoll sein, wenn der Abwehrer während einer diagonalen Ralley Rückhand-Abwehr vs. Vorhandtopspin den Ball auf einmal parallel in die weite Vorhand des Angreifers spielt, selbst wenn er sich weit in der Rückhandseite befindet! Da der Angreifer sich ja ebenfalls in einer extremen Position befindet, wird er in der Regel nichts anderes machen können als anschließend einen relativ weichen Topspin diagonal in die Vorhand des Abwehrers zu spielen - und das z.B. ist dann eine gute Möglichkeit einen Gegenangriff zu starten...

Viele Grüße,
deejay

Timo · #8 04.01.2008, 18:03

Kennt ihr denn noch Abwehrspieler mit 2x NI?
In welcher Spielklasse und mit welchem Material?

m3ch_rip · #9 04.01.2008, 19:12

Ich bin mir nicht sicher, aber spielen die beiden russischen Abwehrspielerinnen (GANINA, Svetlana und KOTIKHINA, Irina) nicht beidseitig NI?

flatulenzio · #10 05.01.2008, 11:15

Moin!

Abwehr mit NI hat so lange (fast nur) Vorteile, bis die Topspins so hart werden, dass sie nicht mehr kontrolliert zu retournieren sind - hier spielt die LN ihre Vorteile aus.

Im Spiel am Tisch hat er mit NI eh nur Vorteile gegenüber GrLN. Mein Eindruck war auch, dass die Unterschnittabwehr mit NI weniger Schnitt hat, je weiter weg man vom Tisch ist - allerdings ist man mit LN immer mehr vom TS des Gegners abhänig.

Das Holz würde ich an seiner Stelle in jedem Fall behalten - wenn er in der Abwehr nicht mehr alle Bälle "fischt", kann er über ein größeres Holz mit größerem Sweetspot nachdenken - sonst wird nur das Spiel langsamer und der Gegner hat mehr Zeit sich richtig zu stellen.

Magic Carbon als VH Belag würde ich auch behalten - der (gelegentlich notwendige) Angriff soll schließlich möglich bleiben - und außerdem kann man auch mit dickeren Belägen gut und sicher abwehren. Wenn er also damit klarkommt...

Mein Trainingsziel wäre in einem solchen Fall Schlägerdrehen oder RH Angriff mit dem dünnen Belag (mehr Kraft nötig, aber möglich). Wichtig für die Abwehr ist vor allem genaues platzieren (richtige Länge, flach, in die Ecken oder nicht), sonst wird auch ein 2-Meter-Mann schnell ausplatziert - und das wäre doch schade...

Gruß
Benny