Ordnungsstrafen bei falscher Aufstellung - TT-NEWS Tischtennis Forum

Ostfriese · #1 19.02.2008, 14:38

Bei einem Herren-Punktspiel auf Kreisebene (4er-Mannschaften, Paarkreuzsystem) im Bereich des TTVN gibt es folgenden Sachverhalt:

Genehmigte Mannschaftsmeldung der Gastmannschaft:
1. Spieler a
2. Spieler b
3. Spieler c
4. Spieler d
5. Spieler e
6. Spieler f

Die Mannschaft tritt mit den Spielern a, c, d und e an.
Der Mannschaftsführer stellt die Spieler wie folgt auf:
Position 1: a
Position 2: c
Position 3: e
Position 4: d
Doppel 1: a/c
Doppel 2: d/e

Die Spieler d und e wurden also im Einzel vertauscht: d hätte an Brett 3 spielen müssen, e an Brett 4.
Die Aufstellung der Doppel ist bei 4er-Mannschaften frei wählbar und somit korrekt.

Unstrittig ist, dass das Punktspiel aufgrund der falschen Aufstellung kampflos für den Gegner gewertet wird.

Fragwürdig ist allerdings, ob die verhängte Ordnungsstrafe korrekt ist.
In der Gebührenordnung Abschnitt 2.4 (das wird auch im Ordnungsbescheid zitiert) des TTVN steht:
Spielen ohne Einsatzberechtigung für den betreffenden Mannschaftsplatz je Spieler/Doppel: Kreisebene 20 Euro

Die spielleitende Stelle hat eine Ordnungsstrafe von 40 Euro verhängt. Es wird so argumentiert, dass 2 Spieler an der falschen Position gespielt haben, deshalb doppelter Gebührensatz.

Der Verein argumentiert, dass die Ordnungsstrafe nur 20 Euro betragen darf. Weil Spieler d falsch aufgestellt wurde, ergibt sich automatisch die falsche Position von Spieler e und somit ist das kein zweiter Verstoss.

Meinungen?

Mouselook · #2 19.02.2008, 16:25

Vorweg: Das ist nicht mein Verband - jemand aus dem TTVN wird dir hoffentlich noch schreiben.

Zitat:

Zitat von Ostfriese

Unstrittig ist, dass das Punktspiel aufgrund der falschen Aufstellung kampflos für den Gegner gewertet wird.

Wenn das bei euch so ist, ok. Hier im TTVWH ist der Spielverlust nur die Folge von paarkreuzübergreifenden Aufstellungsfehlern. Im Paarkreuz hat das bei uns nur Geldstrafen zur Folge.

Zitat:

Zitat von Ostfriese

Fragwürdig ist allerdings, ob die verhängte Ordnungsstrafe korrekt ist.
In der Gebührenordnung Abschnitt 2.4 (das wird auch im Ordnungsbescheid zitiert) des TTVN steht:
Spielen ohne Einsatzberechtigung für den betreffenden Mannschaftsplatz je Spieler/Doppel: Kreisebene 20 Euro

Hervorhebung durch mich. Es waren zwei Spieler falsch Aufgestellt: e hätte nicht vor d spielen dürfen und d nicht hinter e. Also zwei Verstöße und damit 40 Euro.

Die Argumentaton, dass man diesen Verstoß nur "paarweise" begehen kann, ist vermutlich auch nicht richtig. In den meisten Verbänden muss z.B. in Pokalspielen der stärkste Spieler laut Aufstellung an 1 Spielen, während die übrige Aufstellung fre wählbar ist. Wenn man davon abweicht, sollte meiner Meinung nach obiger Verstoß nur einmal geahndet werden.

Selbst wenn dies bei euch nicht so sein sollte, ist de Formulierung "je Spieler" imho eindeutig.

Mouselook · #3 19.02.2008, 16:27

Zitat:

Zitat von Mouselook

Die Argumentaton, dass man diesen Verstoß nur "paarweise" begehen kann, ist vermutlich auch nicht richtig. In den meisten Verbänden muss z.B. in Pokalspielen der stärkste Spieler laut Aufstellung an 1 Spielen, während die übrige Aufstellung fre wählbar ist. Wenn man davon abweicht, sollte meiner Meinung nach obiger Verstoß nur einmal geahndet werden.

Mir fällt gerade ein noch einfacherer Fall ein: Ein Spieler aus einer höheren Mannschaft wrd in einer tieferen Mannschaft an Position 1 eingesetzt. Dafür hat er keine Einsatzberechtigung, der Rest der Mannschaft spielt aber korrekt.

Ostfriese · #4 20.02.2008, 02:51

Wenn die Argumentation "20 Euro pro Spieler auf einer falschen Position" korrekt wäre, müsste das im Umkehrschluß bedeuten:

Bei Sechser-Mannschaften wird der Spieler von Position 6 irrtümlich an Position 1 aufgestellt.

Damit folgen:
20 Euro, weil Spieler 6 an Brett 1 gespielt hat
20 Euro, weil Spieler 1 an Brett 2 gespielt hat
20 Euro, weil Spieler 2 an Brett 3 gespielt hat
20 Euro, weil Spieler 3 an Brett 4 gespielt hat
20 Euro, weil Spieler 4 an Brett 5 gespielt hat
20 Euro, weil Spieler 5 an Brett 6 gespielt hat
20 Euro, weil im Doppel von falschen Platzziffern ausgegangen wurde und Doppel 3 als Doppel 2 gespielt hat
20 Euro, weil im Doppel von falschen Platzziffern ausgegangen wurde und Doppel 2 als Doppel 3 gespielt hat

Also insgesamt 160 Euro (und damit für einen kleinen Verein möglicherweise der Ruin!), nur weil ein einzelner Spieler falsch einsortiert wurde?

Mouselook · #5 20.02.2008, 09:09

Zitat:

Zitat von Ostfriese

Also insgesamt 160 Euro (und damit für einen kleinen Verein möglicherweise der Ruin!), nur weil ein einzelner Spieler falsch einsortiert wurde?

So deute ich die von dir zitierte Passage und der Ordnungsbescheid scheint das zu unterstützen. Bei uns im TTVWH wäre das anders: Hier heißt das "Spielen in falscher Aufstellung" und kostet je nach Spielklasse einmalig zwischen 10 und 55 Doppelmark.

w_W_ · #6 20.02.2008, 09:35

Zitat:

Zitat von Ostfriese

Bei Sechser-Mannschaften wird der Spieler von Position 6
irrtümlich an Position 1 aufgestellt.
[...]
Also insgesamt 160 Euro (und damit für einen kleinen Verein möglicherweise
der Ruin!), nur weil ein einzelner Spieler falsch einsortiert wurde?

Das mit dem falsch aufstellen und den damit verbundenen Kosten ist eine
Auslegungssache. Die Regeln erlauben das Festsetzen des Ordnungsgeldes
je falsch aufgestelltem Spieler. Ob dieses Ordnungsgeld aber nun für beide
Fälle erhoben wird... das liegt im "Ermessensspielraum" des Staffelleiters
oder eben des Schiedsgerichtes. Wobei sich das Schiedsgericht eher für
die 40 Euro entscheiden wird.... Protest oder ähnliches hätte keinen Sinn.

Du könntest in Deinem Fall also höchstens an das "Feingefühl"
des Staffelleiters appellieren. Wenn der aber nun zufällig auch
Mitglied im Schiedsgericht deines Kreises ist, dann brauchst Du
das auch nicht zu versuchen.

Ich persönlich finde die Ordnungsgelder auch nicht gerade glücklich.
Sie haben ja auch eher das Ziel, zusätzliche Finanzmittel zu generieren,
da unsere Kreise / Bezirke ja kaum Geld haben. Der Spielverlust bei falsch
aufgestelltem Doppel oder falsch aufgestelltem Spieler ist ja schon Strafe
genug. Das Ordnungsgeld muß eigentlich nicht sein. Aber es ist nun mal so.

Also lächle und zahle.

Zu Deinem Beispiel: Also wenn eine 6er (oder 4er) Mannschaft antritt,
bei dem Verlesen der Aufstellung bei der Begrüßung nicht merkt, das
der letzte Mann als Nummer 1 vorgelesen wird.... oder nicht merkt,
das er viel zu früh aufgerufen und dann vom Tisch geschossen wird, dann
hat diese Mannschaft die Strafe in der Höhe aber auch wirklich verdient ;-)

Da würde ich, ohne im Regelwerk nachzuschauen, das Spiel eher
grundlos abbrechen und dem Gegner gratulieren.
Das muß günstiger sein.

Das schlimmste Beispiel hierzu finde ich, das es im Regelwerk
keine Spielverlegungen gibt. Man bemüht sich den Spielbetrieb
zu gewährleisten, telefoniert hinter Leuten hinterher und regelt
das mit dem Gegner, findet einen neuen Termin und bekommt
dafür am Ende eine Rechnung - unmöglich kann ich dazu nur schreiben.

[Aber auch das läßt sich ja mit dem Click-TT Gehabe noch toppen:
Die Ergebnisse müssen 6 Stunden nach Spielbeginn eingegeben
werden als Nötigung zur im TTVN noch(!) kostenlosen SMS- Meldung.]

Das Beispiel von Mouselook ist da eher geeignet.

In der oberen Mannschaft fällt ein Spieler durch Krankheit aus
und ist 6 mal in Folge nicht mit angetreten. Er wird ab dem 6.
Spiel (?) zum Reservespieler. Die erste Mannschaft hat dadurch
nur noch 5 (oder 3 bei 4er Mannschaften) Stammspieler
und eben den Reservespieler.

Dann wird die Nummer eins der unteren Mannschaft zur Nummer 6
(oder eben Nummer 4) der oberen Mannschaft.

Bsp.
Dienstag spielt die Erste also zum 6. mal ohne Spieler x.
Donnerstag spielt die zweite dann ohne etwas zu ahnen mit
seiner nicht mehr spielberechtigten Nummer 1 und hat verloren.
Bei so einem Beispiel kann das Ordnungsgeld nur einmal anfallen.

Um das noch unglücklicher zu machen: Das Spiel der Ersten
am Dienstag wurde von einem späteren Termin vorverlegt...

Ich kann dir auch (m)ein ganz anderes Beispiel aus 2006 nennen.
Als Jugendtrainer habe ich alle Termine meiner drei Mannschaften auf die
Reihe bekommen. Die erste spielt auf Bezirksebene, die zweite und dritte
auf Kreisebene. Die zweite spielt nur, wenn die erste kein Spiel hat und
die dritte nur, wenn die zweite kein Spiel hat. Außerdem sind die Termine,
an denen die wichtigen Spieler keine Zeit haben, frei gehalten.
Das war ein unglaublicher und bis heute einzigartiger Idealzustand.

Doch dann kamen zwei Spieler der ersten Mannschaft an und teilten mir
mit, daß der Tanzkurs nun doch nicht am Mittwoch, sondern an unserem
damals einzigen Heimspielabend, Montag, statt finden wird. Aber das wäre
ja auch nicht so schlimm, da es sich nur um die nächsten 11 Montage,
ausgenommen die Montage in den Herbstferien handelt.
Somit schrumpften die möglichen Heimspieltermine
der ersten Jungen auf gerade mal noch zwei Montage zusammen.

Du bist mehr oder weniger am Boden zerstört und mußt nicht weniger
als 6 Termine umlegen. Wenn Du dann aber noch in das Regelwerk
schaust und feststellst, daß das Verlegen eines Spiels auf Bezirksebene
20,- Euro kostet und Du also auch noch 120 Euro zu berappen hättest,
dann vergeht Dir schnell die Lust überhaupt noch etwas in der Richtung
zu machen.
--> Aber: Im Jugendbereich (TTVN) wird in unserem Bezirk auf dieses Ordnungsgeld verzichtet.

ach_ja · #7 20.02.2008, 10:16

Wie es gibt Bezirke die für das Verlegen eines Spieles Geld nehmen!??! Nur wenn das Spiel nach hinten verlegt wird oder auch wenn es vorgezogen wird. Also bei uns im WTTV kosten Spielverlegungen gar nichts, einzig der Verband lässt keine Verlegungen nach hinten zu.

Bei uns gibt es auch den Punkt "Spielen in falscher Aufstellung" und dafür gibt es einen festen Betrag der zu bezahlen ist. Das man immer automatisch verloren hat finde ich auch sehr unnötig.

Wir hatten mal einen Fall bei unseren Schüler B Mannschaft. Die spielen mit 4er Mannschaften und spielen immer 10 Spiele durch. Das Spiel kann also z.B. 6:4 oder auch 10:0 ausgehen. Das hat den Vorteil das im Jugendbereich Brett 3 & 4 auch immer zweimal dran kommen. Unsere Schüler waren Tabellenzweiter mit nur einer 6:4 Niederlage gegen den Tabellenführer. Im Rückspiel musste also mit 7:3 gewonnen werden, weil der direkte Vergleich bei uns zählt. Dies taten sie und haben sich tierisch gefreut. Leider hatten sie Brett 3&4 vertauscht, was eigentlich egal ist, weil eh beide gegen einander spielte. Aber das Spiel wurde mit 10:0 gewertet und unser Gegner war damit Meister

Fastest115 · #8 20.02.2008, 11:59

Hierzu mal ne Anekdote (zum Thema zu blöd zu merken wenn man B´jemand zu weit hinten aufstellt)

Hatte damals viele Mannschaften zu betreuen. Also sind auch oft einfach die Eltern zu Spielen gefahren ohne TT betreuer. Eine Mannschaft hatte in der Saison so ziemlich alles klar gewonnen was ging. Nach dem letzten Spiel kamen sie zurück.

Dirk wir haben 8-0 gewonnen.

Ich sag noch so: Ja super. Glückwunsch.

Da sagt der Spieler (Brett 4) . Ja ich hab Brett 1+2 locker geschlagen......

Ich: wieso 1+2 du hast doch gegen Brett 3 gespielt.

Er: nein ich wollte auch mal gegen die beiden besseren spielen deswegen hab ich an eins gespielt....

ach_ja · #9 20.02.2008, 14:14

Ja bei uns sind auch die eltern nur gefahren und die haben dann so aufgestellt wie sie es vermutet hatte. Dabei hatte der eigentliche Kapitän die Aufstellung in der Tasche, aber hat sich nicht getraut sich gegen das Elternteil durchzusetzen.

Meiner Meinung nach hätte der gegnerische Verein in unserem Fall auch Fair sein können und es im Click-TT richtig einzugeben, weil es nichts an den Spielpaarungen geändert hat.

@Dirk
Da warst du bestimmt erstmal sprachlos was, aber dann werden sie am Ende wohl trotzdem auf dem ersten Platz und außer dem Strafgeld ist nichts passiert.

Hdd · #10 20.02.2008, 20:34

Früher konnte man als Staffelleiter bei einer falschen Aufstellung (Schüler; Platz 3 fehlt; ein Vater (Fahrer) setzt den Ersatzmann auf Platz 3; die Mannschaft gewinnt 8:0; ..) dies eventuell "übersehen". In Zeiten von click-tt ist das nicht mehr möglich, da jeder im öffentlichen Teil sieht, daß die Mannschaft falsch aufgestellt ist.
Allerdings sprechen wir im Kreis Siegen in solchen Fällen (ebenso wie bei einer falschen Doppelaufstellung) keine zusätzliche Ordnungsstrafe aus, da ja die Mannschaft meines Erachtens durch den Spielverlust schon genug gestraft ist.
Gruß Hdd