2. thread joola-rangliste - TT-NEWS Tischtennis Forum

Ahdow · #1 02.10.2002, 12:23

hallo zusammen,

lange konnte ich mich mit dem schreiben zurückhalten, aber bei diesem thema halte ich s nicht aus.

vor einigen monaten gab es hier schon einmal eine diskussion zum thema ,,deutsche joola-computerrangliste", in der so gut wie einstimmig die unzähligen mißstände in der rangliste kritisiert wurden.
andreas hain von der firma joola hat sich in diesem forum damals ja auch öffentlich geäussert. ich habe damals meine mithilfe, vor allem wenn es um die einstufung neuer ausländer geht, angeboten und stand mit der firma joola in wenigen emails und telefonaten in kontakt. telefonisch wurde mir seitens der firma joola und auch von einem dttb-funktionär (den ich hiermit im übrigen nicht kritisieren will) zugesichert, bzw. angekündigt, dass sich herr andreas hain in den nächsten tagen bei mir melden würde. er selbst hat mir das auch per email angekündigt.
bis heute habe ich von ihm nichts gehört. auch als wir uns bei den diesjährigen us open mehrere male über den weg gelaufen sind, sprach er das thema nicht an.
die ersten beiden ranglisten nach der diskussion hier im tt-news forum wiesen übrigens (wie mit sicherheit viele von euch gemerkt haben) deutlich weniger fehler auf, als die vorigen oder die jetzigen ranglisten. da das thema aber scheinbar wieder unter den tisch fallengelassen wurde und die rangliste momentan öffentlich nicht in der kritik steht, steigt die fehlerzahl (und es sind wirklich haarsträubende dabei) beinah von rangliste zu rangliste.

wie damals kann ich auch heute nur noch einmal betonen: es gibt sicherlich wichtigere dinge im leben, als eine bescheuerte rangliste, die die deutschen tt-spieler der stärke nach auflistet. aber: wenn der deutsche tischtennissport sich selbst so hohe ansprüche stellt und auch weltweit so viele dinge unternommen werden, um den sport voranzutreiben und populärer und professioneller zu machen - wie ist es dann möglich, dass ein so vermeintlicher winziger baustein, der vor allem logistisch und arbeitstechnisch keine sonderlich schweren anforderungen an die beteiligten stellt (das joola-argument mit den tausenden von ergebnissen entschuldigt die fehler nicht), so vernachlässigt wird?
man könnte ja sagen, dass die rangliste aufgrund der vielen einzugebenden daten nicht besser erstellt werden kann und dass die fehler unvermeidbar sind. ok, wenn das vorher klargestellt wird, habe ich kein problem damit. aber dann darf die rangliste bitte schön nicht mehr als kritierium für immer mehr nationale und teilweise auch international wettbewerbe gelten.

wenn die rangliste aber als kriterium gilt, und vor allen dingen auch noch so genau genommen wird, wie momentan (aufstellungen 2.bundesliga nord herren erfolgte zum teil auf eine ranglistenplazierung genau nach der joola-rangliste), dann muß die fehlerzahl drastisch verringert werden.
auch unter dem gesichtspunkt welche aufmerksamkeit die rangliste unter den (in ihr geführten) spielern erhält, muss die verarbeitung der rangliste verbessert werden. sonst ist das ganze nicht mehr als eine farce.

es ist müßig hier wieder fehlerbeispiele aufzuführen, ich mache es trotzdem ganz kurz, um vor allen dingen zu zeigen, wie absolut unnachvollziehbar diese sind.
in der zweiten bundesliga nord spielt der chinese tang bing beim tts borsum. in der letzten saison wird der spieler aber (entgegen der vorigen jahre) mit dem namen bing tang geführt. in dieser saison heisst der spieler plötzlich wieder tang bing. da dieser spielername jedoch in der rangliste noch nicht vergeben ist, wird er neu eingestuft. er wird mit stärke 35 eingestuft. warum? nach welchem kriterium? es wird den meisten bekannt sein, dass er zweite liga oben jedes jahr gut positiv spielt und unter bing tang eine stärke im 90er bereich hatte. der däne daniel fynsk von bayer uerdingen spielt lediglich im mittleren paarkreuz und wird um einiges höher eingestuft. why? er hat auch keine internationalen ergebnisse, die das rechtfertigen würden.
anderes beispiel: der spieler stanislav gorshkov von wttf ramstein wird an manchen stellen (protokoll christian ignat) mit der stärkeziffer 121,56 geführt, was in der (nur) deutschen rangliste platz zwei hinter timo boll bedeuten würde und für gewöhnlich einen guten erstligaspieler kennzeichnet. da fange ich an, an die existenz von paralleluniversen zu glauben!
anderes beispiel: der dänische spieler mads sörensen taucht seit über einem jahr mit erstaunlicher konstanz in jeder zweiten (rein) deutschen rangliste auf. wie um alles in der welt ist das möglich, vor allem unter dem aspekt, dass genau dieses beispiel schon in der letzten diskussion öffentlich wurde???
das sind nur ganz wenige beispiele aus meiner eigenen liga. das schlimme ist, dass es natürlich in den anderen ligen und bei den damen genauso aussehen wird.

ich kann mich nur wiederholen: das ranglistensystem ist wirklich fair und mit das beste, das mir überhaupt bekannt ist. lasst es uns bitte ausnutzen.

The albatross · #2 02.10.2002, 13:43

Zitat:

Original geschrieben von Ahdow

das ranglistensystem ist wirklich fair und mit das beste, das mir überhaupt bekannt ist. lasst uns bitte ausnutzen.

Ich kenne z.B. noch zwei andere, das französische und das englische System, und die sind beide besser. Es scheint dort keine Probleme zu bereiten, ALLE Ergebnisse von Punktspielen, offiziellen Ranglisten und sogar sonstigen nationalen und regionalen Turnieren zu erfassen - von allen aktiven Spielern, nicht ab einer bestimmten Spielklasse.

Ich finde es auch verwunderlich, dass eine offizielle nationale Rangliste von einem Hersteller geführt wird und nicht vom nationalen Verband. Vielleicht könnte mir bei Gelegenheit jemand erklären, warum es hier ein Vakuum gibt.

Downspin · #3 05.10.2002, 08:11

Hi,

interessant finde ich, dass die Deutsche Rangliste zwar als offizielle Deutsche Rangliste gilt und vom DTTB bei allen möglichen Veranstaltungen zur Setzung bzw. Gruppeneinteilung genutzt wird, offensichtlich aber kein größeres Interesse seitens des DTTB besteht, diese korrekt zu führen.
Ansonsten wäre es z.B. ein Leichtes, Ersteinstufungen viel besser vorzunehmen. Bei unbekannten Spielern 2. Bundesliga könnte zum Beispiel der Spielleiter oder Ausschuss, der die Mannschaften genehmigt, zumindest mal sicher stellen, dass ein neuer Spieler, der auf Grund seiner Weltranglistenposition in der 2. Liga an 1 genehmigt wird, nicht mit einer Punktezahl neueingestuft wird, die noch unter der liegt, die die Nummer 4 der Mannschat besitzt.
Ich werde den DTTB darauf mal anmailen.

Gruß, Downspin

Bitzi · #4 05.10.2002, 21:13

ich kann mich den oben angeführten meinungen nur anschliessen,da ich auch schon mehrmasl auf fehler der rangliste hingewiesen habe.das oben genannte beispiel des spielers tang bing habe ich diesen monat leider am eigenen leib spüren müssen,da mein sieg gegen ihn aufgrund seiner eistufung mit 35 nicht gewertet wurde.

User 765 · #5 06.10.2002, 00:20

Die Diskussion über Ranglisten- und Bilanzensysteme ist schon so alt wie Tischtennis selbst. Die absolut perfekte Lösung wird es auch in der deutschen Rangliste nie geben. Wenn ihr jetzt ein besseres Einstufungskriterium für neue Spieler vorschlagen wollt, dann wette ich drauf, dass mindestens 300 andere Leute ein besseres System zu kennen glauben.

Was Fehler in den Spielen angeht, so hab ich durchaus positive Erfahrungen mit den Meldfunktionen gemacht. Alle Fehler, die ich da bislang gefunden habe wurden korrigiert.

Eins ist mir nicht klar: wenn dir Andreas Hain bei den US Open so oft über den Weg gelaufen ist, warum hast du ihn dann nicht mal angesprochen?

Also ich finde das Ranglistensystem ganz okay - es hat mit Sicherheit in dem einen oder anderen Einzelfall ein paar Schwachstellen - aber das hat jedes System.

Ahdow · #6 06.10.2002, 03:00

Zitat:

Original geschrieben von Frank Schmidt
Eins ist mir nicht klar: wenn dir Andreas Hain bei den US Open so oft über den Weg gelaufen ist, warum hast du ihn dann nicht mal angesprochen?

das kann ich dir sehr leicht beantworten: zum einen war ICH derjenige, der mehrfach telefonisch und per email den kontakt zu joola gesucht und hilfe angeboten hat, obwohl mir mehrfach angekündigt wurde, dass man sich mit mir in verbindung setzen würde (u.a. von herrn hain selbst). irgendwann wurde mir das ganze dann zu blöd, denn seitens joola oder andreas hains oder wem auch immer gab es offensichtlich kein wirkliches interesse an meiner mithilfe, sonst hätte schliesslich mal jemand kontakt aufgenommen.
und darum betteln mithelfen zu dürfen wollte ich dann doch nicht.
ausserdem bin ich nicht für die fehlerbehebung der JOOLA-computerrangliste zuständig, sondern joola.

wenn du mit dem jetzigen einstufungssystem zufrieden, bzw. der meinung bist, dass es wahrscheinlich kein besseres gäbe, dann erkläre mir bitte mal das jetzige system, bzw. die kriterien, nach denen die einstufung vorgenommen wird.

im übrigen brauch man kann mathematikprofessor zu sein, um ein einigermassen vernünftiges einstufungssystem für neue spieler zu entwerfen, im gegenteil. von daher werden über ein solch simples thema überhaupt gar nicht erst 300 verschiedene meinungen entstehen. unter den profis und halbprofis sowieso nicht, die sind bei diesem thema nämlich alle der gleichen auffassung.

für die neueinstufungen braucht es nur einen mitarbeiter, der die spieler kennt und weiss, wie stark sie sind und sie somit so präzise wie möglich einordnen kann. falls ein neuer spieler gänzlich unbekannt ist und auch nichts über ihn zu erfahren ist, dann kann man immer noch zu feststehenden einstufungsparametern zurückkehren und stärkeziffern nach spielklasse und paarkreuz vergeben. aber bei joola wird derzeit nicht mal letzteres getan.

in einem punkt gebe ich dir recht: das ranglistensystem an sich ist absolut fair, das habe ich oben bereits erwähnt.
ich finde es nur schade, dass joola bislang nichts für eine verbesserung getan hat, obwohl der firma völlig unzweifelhaft sowohl die fehleranzahl, als auch die öffentliche meinung zu der rangliste bekannt ist.

Quizard · #7 20.01.2003, 09:39

Beim Deutschen Top-12 Turnier in Seligenstadt wurde wieder einmal streng nach der Joola-Rangliste gesetzt. Leider war dies wieder keine aktuelle Rangliste. Noch nicht einmal die Ergebnisse des Qualifikationsturniers vom 25.11.2002 waren dort beruecksichtigt. So wurde z.B. Christian Suess auf Platz 108 gefuehrt, da er insgesamt nur Sieben(!) gewertete Einzelergebnisse in seiner Ranglistenbilanz aufzuweisen hat (4 davon sind uebrigens aus dem November 2001, die schon laengst rausgefallen sein muessten). Beim Qualifikationsturnier hat er aber z.B. eine Bilanz von 8:2 gespielt. Das wuerde ihn mit Sicherheit um 80(!) oder 90(!) Plaetze nach vorne bringen.

Wenn schon nach der Joola-Rangliste gesetz wird, dann muss diese doch gerade vor dem zweithoechsten Turnier auf dem aktuellsten Stand sein. Es ist wirklich schade, dass es die Firma Joola nicht schafft, diese Rangliste aktuell und fehlerfrei zu fuehren. Da sollte man sich mal ueberlegen, ob es nicht besser waere, dass der DTTB selber die Rangliste bestimmt. Sie wird ja immerhin als offizielle Deutsche Rangliste bezeichnet.

JOOLA · #8 20.01.2003, 12:16

Die JOOLA-Rangliste ist die offizielle deutsche Rangliste des DTTB. In diesem Zusammenhang ist der DTTB für die Rangliste auch verantwortlich. Die Firma JOOLA gibt lediglich die vom DTTB zur Verfügung gestellten Ergebnisse zum Berechnen in das Programm ein. Mit anderen Worten, sollten Ergebnisse nicht in der Rangliste auftauchen, so ist keine Übermittlung der Resultate seitens des DTTB erfolgt. Die Firma JOOLA hat nicht das Recht selbständig Ergebnisse zu erfassen. Da seit Beginn der Saison 2002/2003 eine Übersicht der erfassten Ergebnisse der Rangliste anhängt, kann jeder ständig den DTTB anmahnen, ausstehenden Ergebnisse an JOOLA zu senden. Dies wird zwar auch von JOOLA getan, jedoch oft ohne Erfolg.

J O O L A
Tischtenis GmbH & Co. KG

Andreas Hain

Funzel · #9 20.01.2003, 12:48

Hallo,

Zitat:

Original geschrieben von Quizard
So wurde z.B. Christian Suess auf Platz 108 gefuehrt, da er insgesamt nur Sieben(!) gewertete Einzelergebnisse in seiner Ranglistenbilanz aufzuweisen hat (4 davon sind uebrigens aus dem November 2001, die schon laengst rausgefallen sein muessten).

dass diese 4 Ergebnisse noch geführt werden ist insofern korrekt, als dass (vereinfacht formuliert) Ergebnisse von "jährlichen" Turnieren so lange im System bleiben bis sie von "neuen" Ergebnissen ersetzt werden. Das wurde damals implementiert, da einige Turniere sich schon mal von einem zum anderen Jahr um einen Monat verschieben.
Christians Ergebnisse von 11/01 sind also genau deshalb noch drin, weil die neuen Ergebnisse nicht erfasst sind.

(Ich hoffe, zu der geringen Anzahl der wertbaren Spiele (Gründe und Konsequenzen) im allgemeinen brauche ich nichts zu erklären, oder?)

Gruß,

Christian Franzel.

Quizard · #10 20.01.2003, 13:02

Zitat:

Original geschrieben von JOOLA
Die Firma JOOLA hat nicht das Recht selbständig Ergebnisse zu erfassen. Da seit Beginn der Saison 2002/2003 eine Übersicht der erfassten Ergebnisse der Rangliste anhängt, kann jeder ständig den DTTB anmahnen, ausstehenden Ergebnisse an JOOLA zu senden. Dies wird zwar auch von JOOLA getan, jedoch oft ohne Erfolg.

J O O L A
Tischtenis GmbH & Co. KG

Andreas Hain

Versteh ich nicht. Die Ergebnisse sind doch schon ueberall veroeffentlicht worden. Damit sind sie doch dann auch bekannt.
Ich wollte hiermit auch nicht Joola angreifen, sondern nur die Aktualitaet der Rangliste kritisieren. Wer daran Schuld ist, kann ich nicht sagen. Auf jeden Fall sollte es so nicht weiter gehen.