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Themen-Optionen |
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#1
04.09.2000, 13:59
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Hi !
Ich hätte da mal eine Frage zur Spinumkehr bei langen Noppen : ist der Effekt völlig unabhängig von dem Schlag, den ich mit der Noppe ausführe ? Will heißen : kehre ich den Spin des ankommenden Balles auf jeden Fall um, egal ob ich mit dem Noppenbelag schupfe, hebe, blocke, eine lange Unterschnittbewegung mache oder sogar einen Noppentopspin ziehe ? Inbesondere stellt sich bei mir nämlich das Problem, daß Gegner, die gut gegen Noppen spielen können - was im Grunde nicht viel anderes heißt, als daß sie um den Schnittumkehreffekt wissen - Unterschnitt- oder effetlose Angaben auf meine Noppen spielen, so daß sie dann den nächsten Ball ziehen oder schießen können. Aus diesem Grunde wäre es schön zu wissen, ob denn dieser Umkehreffekt immer eintritt, oder ob man ihn irgendwie "umgehen" kann. Ansonsten bliebe als Retournalternative auf einen Unterschnittaufschlag wohl nur eine extrem gute Plazierung oder das Schlägerdrehen ?! Bye, Dr.Block 
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#2
04.09.2000, 14:41
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Mein Doppelpartner spielt mit langen Noppen auf der Rückhand.
Mir fällt bei ihm eigentlich folgendes auf. -Unterschnitt auf Topspin- Spinumkehr -Block auf Topspin- kein Spin -Unterschnitt auf Unterschnitt- Topspin -Unterschnitt auf keinen Spin- kein Spin Ich hoffe meine Ausführung ist verständlich?! ------------------ Zack, Bumm, Punkt, oder auch nicht
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#3
04.09.2000, 16:52
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Hallo!
Wenn nichts mehr hilft, hilft nur volles Rohr reinhacken und den Ball dabei kurz kriegen. Barna ------------------
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#4
04.09.2000, 17:38
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@Dr. Block
Meiner Erfahrung nach kann man (je nach Noppenfabrikat, Länge, Behandlung,...) diesen Effekt mit der Schlagbewegung vermindern oder verstärken, was aber zusätzlich noch von der Härte und von der stärke des Effets des ankommenden Balls abhängt (auf einen extrem hart geschlagenen Topspin wird es nicht gelingen, einen Oberschnittblock zu spielen). Und damit kommen ich zu @Holgi der 2 Das kann ich so ja nicht hinnehmen. Daß Block auf Topspin keinen Schnitt produziert, mag daran liegen, daß der Topspin bereits ohne Schnitt war. Ansonsten wird da ordentlich Unterschnitt, sprich Spinumkehr drin sein! Eine Unterschnittbewegung verstärkt wie gesagt diesen Effekt wohl, aber "kein Spin" ist eine harte Aussage! ------------------ Die Mach-2-Rückhand ;7)
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#5
05.09.2000, 00:01
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@ Dr. Block
Daß die Spinumkehr völlig unabhängig vom Schlag stattfindet kann man sicherlich nicht sagen, denn dann wäre es völlig unerheblich, wie ich schlage, ich würde dann nur noch Länge und Höhe des Balles bestimmen. Spielt der Gegner eine TopSpin und spiele ich dann einen Noppentopspin dagegen, dann wird bspw. (wenn er denn draufgeht, was sicherlich nicht so einfach ist) definitv nicht ein solcher Unterschnitt im Ball sein, als wenn ich geblockt hätte. Ich würde sogar sagen, es wird ein Ball ohne Schnitt oder sogar ganz leichtem TopSpin sein, allerdings mit sehr wenig Tempo. Wahrscheinlich muß man sich, um diese Frage zu beantworten erst mal in die Noppenphysik reindenken (  ACHTUNG  Theorie jetzt wird's hart - ich bin beileibe kein Physiker, deshalb verzeihe man mir die völlig falsche Verwendung  physikalischer Begriffe).Es gibt ja nun verschiedene Theorien, woher die Spinumkehr kommt: Theorie 1: Die Noppen besitzen eine so geringe Oberfläche (in Relation zu einem normalen Backside-Belag), daß diese kaum ausreicht, dem Ball Eigenrotation zu geben - er rutscht über die Noppen und behält seine ursprüngliche Rotation. Theorie 2: Die Noppen knicken um und ... was auch immer ... Die Wahrheit liegt wohl irgendwo in der Mitte. Daß die Noppen umknicken, ist schon mal definitiv richtig. Ich habe mal so eine Supersupersuperzeitlupenaufnahme eines Feint Long gesehen, in der Millisekunde, in der er den Ball trifft, und da sind fraglos Noppen umgeknickt. Allerdings denke ich, daß das jetzt nicht zu irgendeiner "Katapultwirkung" oder so was führt, sondern daß daraufhin der Effekt aus Theorie 1 einfach noch unterstützt wird: TopSpin-Ball trifft auf, Noppen wollen dem Ball eine neue Rotationsrichtung geben, können dies aber kaum, da einerseits die Oberfläche zu gering ist. Zusätzlich ... ich grüble jetzt schon 5 Minuten, wie ich das schreibe  ... also da ist grundsätzlich schon Energie da, die die Noppen auf den Ball übertragen könnten, um ihm Eigenrotation zu verleihen (wenn auch nicht viel). Diese Energie verpufft aber dadurch, daß sie die Noppen zum Umknicken bewegt und nicht zur Übergabe der Rotationsenergie an den Ball.Eine 1,0mm lange Noppe müßte nach einer reinen Theorie 2 eigentlich die gleiche Spinumkehr erzeugen, wie eine 1,6mm lange Noppe mit der gleichen Oberfläche. Tut sie aber eben nicht wegen Theorie 2, denn während die 1,0-Noppe ihre ganze Reibungenenergie aufgrund ihrer "Starrheit "abgeben kann, fließt die Energie bei den 1,6-Noppen (auch) in das Umknicken. Was folgt nun daraus für die Frage  Grundsätzlich kann ich mit Langen Noppen selber Spin erzeugen, jedoch umso weniger, ja glatter die Oberfläche ist (einfach glatt oder behandelt) und je eher die Noppen Umknicken (hohe aspect ratio, weiches Material, weiter Noppenabstand). Folglich kann ich durch meine Schlagbewegung selber Spin erzeugen (bspw. durch eine TopSpin-Bewegung), wenn auch nicht viel. Es ist also auch für den Spin nicht egal, wie man den Ball schlägt. Nun scheint es mir zusätzlich auch wahrscheinlich, daß die Noppen abhängig von der Schlagbewegung mehr oder weniger zum Umknicken tendieren. Treffe ich den Ball extrem tangential, dann müßten sie eigentlich eher umknicken, als wenn ich den Ball voll treffe. Jetzt könnte man noch spekulieren wie ich denn den Ball in welcher Situtation idealerweise treffen muß, aber das geht selbst mir zu weit, vielleicht möchte ja jemand anders weitergrübeln ... ... hat überhaupt jemand bis hier hin gelesen  Okay - noch was zur Spielsituation: Erste Taktik gegen diese Unterschnitt-Aufschläge wäre kurz zu bleiben. Wenn der Ball richtig tückisch direkt hinter dem Netz runtergeht, dann ist es mit dem TopSpin schon mal Essig (okay - flippen oder über dem Tisch schießen geht natürlich immer noch). Zweite Taktik wäre genau das Gegenteil - gegen viel Unterschnitt mit voll Druck angreifen (gegendrücken) und damit eine Spielsituation erzeugen, als wenn ein normaler Spieler den Aufschlag angezogen hätte, denn war viel Unterschnitt im Aufschlag, wird der Return jetzt zu einem echten Angriffs-TopSpin. Dritte Taktik: Noppentopspin ziehen. Ist zwar schwierig, verwirrt aber viele Gegner eine Zeit lang. Sieht nach tierisch was aus ist aber eigentlich nur ein leerer Ball mit ganz wenig Tempo. Ein reflexartiger Block des Gegners dürfte dann öfter mal kaum das Netz erreichen. Das falscheste, was man machen kann (was ich aber auch in 2/3 der Fälle mache  ) ist aus Angst passiv zu bleiben und nur die Kelle hinzuhalten, denn dann kriegt der Aufschläger meist genau das, was er haben will: Einen halbhohen Ball ohne Spin oder mit leichtem TopSpin, ideal zum Abschießen oder harten Ziehen.Generell gilt aber, daß das einfach eine gute Taktik gegen Lange Noppen ist, die eben zu einem gewissen Grad immer ausrechenbar bleiben, wenn man als Gegner den Kopf anschaltet. Deshalb gibt es wohl auch niemanden, der mit einem solchen Belag in die absolute Weltspitze (Top 20) vorstoßen kann. Wir sind eben eigentlich gehandicapt ...  Ich hoffe, es war nicht mehr als die Hälfte hiervon Unsinn, aber ich mußte meinem Namen ja mal Ehre machen Ciao Mr. Material-Ecke ------------------ Marc Heczko: www.heczko.de Email: marc.heczko@tt-news.de - material@tt-news.de - tests@tt-news.de Blau-Gelb Elze Tischtennis: www.planet-interkom.de/marc.heczko ---------------------- [Diese Nachricht wurde von Mr. Material-Ecke am 05-09-2000 editiert.]
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#6
05.09.2000, 07:18
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@ Enrice
Ich weiß schon was Du meinst aber ich hab die Erfahrungen gegen meinen Doppelpartner gemacht. Sobald ich einen Top spiele (mit Spin) und er block, dann fällt mir der Ball keineswegs in Netz. Die Gefahr besteht, daß ich ihn hinter die Platte setzte. Ich bin kein Noppenspezialist, das waren nur meine Erfahrungen. ------------------ Zack, Bumm, Punkt, oder auch nicht
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#7
05.09.2000, 12:34
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@Holgi, der 2.
Das kann auch durchaus sein, denn die Effekte verschiedener Langnoppen sind sowieso niemals gleich. Manche streuen auch: mal Schnitt, mal nichts (so wie "755"). Barna ------------------
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#8
07.09.2000, 21:03
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Alsooo,
die Sache mit der Spinumkehr ist in der Tat komplexer, als man denken sollte. Es geht bei den physikalischen Grundlagen nämlich nicht nur um die Rotationsenergie, sondern im Spiel sind auch der Drehimpuls, sowie die ganz normale Bewegungsenergie und der Impuls. Vor vielen, vielen Jahren hab ich mich mal in der theoretischen Mechanik mit dem Konstrukt der sog. idealisiert harten oder vollständig elastischen Kugel auseinandersetzen müssen (dürfen) (Legt mich bitte nicht auf den Namen fest, es ist zu lange her und meine Unterlagen sind nicht mehr greifbar). Wir sollten damals die Flugbahn und Rotationseigenschaften einer solchen Kugel berechnen. Eingegangen sind damals in der Tat die oben angesprochenen Kenngrößen, Reibung wurde m.E. ignoriert, d.h. =0 gesetzt (Glatte Noppenoberfläche läßt grüßen!!!!). Diese idealisierte Kugel hatte nun eine auf den ersten Blick höchst merkwürdige Eigenschaft, die mich/uns zunächst an einen Rechenfehler glauben ließ: Bei jedem Aufprall auf eine als mit großer/unendlicher Masse angenommene Oberfläche drehte sich der Spin um! Übliche Bälle (Fuß-, Tischtennis-, etc.)zeigen diese Eigenschaft normalerweise nicht, der Spin bleibt nach einem solchen Stoß erhalten, weshalb wir ja auch immer den Dingern hinterherlaufen müssen. Macht aber mal den Versuch mit einem guten Flummiball: Andrehen, senkrechter Aufprall auf den Boden und.... das Ding dreht mit jedem Auftreffen seine Rotation und tanzt dann fast um den ersten Auftreffpunkt. Da der Flummi nur extrem kurz den Boden berührt, spielt die Reibung kaum eine Rolle. Zurück zum TT: Die Kombination bestimmter langer Noppen mit einer Oberfläche, die den TT-Ball durchrutschen läßt, scheint ein ähnliches Phänomen zu erzeugen. Die Spinumkehr ist umso ausgeprägter, je senkrechter der Ball auf die Noppen trifft (Nicht tangential, Marc !!), d.h. je schneller er wieder den Schläger verlassen kann. Das deckt sich m.E. auch mit der Beobachtung, dass grade die 0X-Beläge besonders stark stören und dass die Schnittumkehr bei sehr langsamen Hölzern weniger stark ausgeprägt ist (Mein Piranja ist auf dem ansonsten sehr kontrollierten Joola White Spot viel ungefährlicher und sogar schlechter zu kontrollieren als auf dem deutlich schnelleren Butterfly Defence). ------------------ RalfTTMan ex RubyTTMan spielt mit Material (wie eigentlich alle, oder ?) ------------------------ RalfTTMan@aol.com
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#9
08.09.2000, 08:31
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Deine Argumentation hat einen entscheidenden Fehler:
Zitat:
Für den TT-Spieler wirkt es nur so als würde sich der Spin umkehren, tatsächlich tut er das aber gerade nicht, während z.B. ein Block mit normalen Belägen genau das tut! ------------------ Die Mach-2-Rückhand ;7)
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#10
08.09.2000, 12:57
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@Enrice
Mea culpa... Stimmt natürlich, Du hast völlig recht, bei dem Noppenblock tritt genau keine Spinumkehr auf. Bei der normalen Schnittabwehr trifft man den Ball ja auch tangential in dessen Rotationsrichtung, um Unterschnitt zu erzeugen. (Wenn man sich nicht alles gleich aufzeichnet....) Nichtsdestotrotz bleibt bestehen, dass der (also nur Pseudo-) Schnittumkehreffekt bei Noppen mit niedriger Reibung auf der Noppenoberfläche, bei schelleren Hölzern und 0X besonders ausgeprägt ist. ------------------ RalfTTMan ex RubyTTMan spielt mit Material (wie eigentlich alle, oder ?) ------------------------ RalfTTMan@aol.com
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