Wie kann man einem erklären das 7:5 nicht zwangsläufig besser ist als 6:4?

[Pieden]

Hi,
folgendes Szenario:
Ich war auf einem 2er-Mannschaftsturnier und es gab folgende Endtabelle:

Team A(meins): 2:1 Spiele 7:3 Punkte (1:3 gg B, 3:0 gg C)
Team B : 2:1 Spiele 7:5 Punkte (1:3 gg C, 3:1 gg A)
Team C : 2:1 Spiele 6:4 Punkte (0:3 gg A, 3:1 gg B)
Team D : 0:3 Spiele 1:9 Punkte (1:3 gg B)

Nun meinte der Herr in der Turnierleitung das bei gleicher Punktdifferenz, der höher platziert ist, der die "größere Zahl an gewonnen Punkten" hätte.
Team C beschwerte sich und ich versuchte auch dem Herren klar zu machen, dass dem nicht so ist und man doch den driekten Vergleich heranziehen müsse. Der Oberschiedsrichter war irgendwie auch der Meinung der Turnierleitung. Richtig begründen konnten sie mir das aber auch nicht. -.-
(Außer: "das war schon immer so") (War es wirklich schonmal so? (Spiele ja auch erst seit 14 Jahren, kann ja sein das es vor meiner Zeit mal so eine Regelung gab)
Fehlte eigentlich nur noch, dass sie mit dem Tordifferenzvergleich aus dem Fussball ankommen^^

Vielleicht kann man hier ja mal was zusammenstellen, damit man auf späteren Turnieren schlagfertige Argumente hat, mit denen man solche Leute umstimmen kann.

gruss
Pieden

P.S.: Als Beispiel: http://www.tischtennis.de/downloads/..._1.Spiel_D.pdf Gruppe 3 Sillus Gruppen 1. mit 2:1 6:4 vor Lena Krapf mti 2:1 7:5

[Tackiness]

6:4 = 1,5
7:5 = 1,4
1,5 > 1,4

6:4 ist besser, unabhängig vom direkten Vergleich.

[Pieden]

Ja das wäre der Quotient, aber das wusste der Turnierleitungsmensch auch, das der von Team C besser ist, er meinte:"Vom Quotienten sind die zwar besser, aber den gibt es nicht mehr und es zählen die mehr gewonnen Spiele!"
Er war sehr beratungsresistent, auch dadurch, dass der Oberschiri+sein Spartenleiter (die er dann auch ins Schiedsgericht berufen hat) auch seiner Meinung waren.

Ich meine den Quotienten gibt es auch nicht mehr (eventuell noch international), aber die Reihenfolge lautet dann: Spieldifferenz,Punktedifferenz, Satzdifferenz, Direkter Vergleich
Es sei denn, wenn in der Ausschreibung es anders angegeben wird wie z.B. bei den Norddeutschen Seniorenmannschaftsmeisterschaften. Da war es Spieldifferenz, Punktedifferenz, Satzdifferenz, Balldifferenz, direkter Vergleich.

[Power-Seven]

Unzweifelhaft regelt das nur die Ausschreibung, ist also Ermessenssache und kann bei jedem Turnier anders sein.

Man hätte beispielsweise auch zwischen allen drei punktgleichen Mannschaften den direkten Vergleich untereinander heranziehen können, um die Plätze 1 bis 3 zu bestimmen (hätte übrigens an der Reihenfolge nix geändert).

Es wurde aber nach dem Spielverhältnis entschieden, und da ist es nicht völlig unlogisch, dass die mehr gewonnenen Spiele bei Gleichheit zählen. Also kein MUSS, den direkten Vergleich zu berücksichtigen.

In deinem Damen-Beispiel ging es eh nur um 2 Spielerinnen, aber auch da wäre die Wertung des "besseren" Spielverhältnis denkbar gewesen.

Auf sowas sollte die Turnierleitung allerdings vorbereitet sein, um argumentativ nicht so blank ziehen zu müssen.

[Tackiness]

Hier ist die Regelung für Bundesveranstaltungen - Quotient spielt in der Tat keine Rolle (anders als bei der ITTF), die Satzdifferenz muss in diesem Fall wohl entscheiden:

(10.2.2.)
Unter Mannschaften mit gleicher Zahl von Pluspunkten und von Minuspunkten entscheidet die größere Differenz zwischen gewonnenen
und verlorenen Spielen (und bei deren Gleichheit die größere Differenz zwischen gewonnenen und verlorenen Sätzen und bei deren Gleichheit die größere Differenz zwischen gewonnenen und verlorenen Bällen) aus allen ausgetragenen Mannschaftskämpfen. Ist auch die Differenz der Bälle bei zwei oder mehreren Mannschaften gleich, so entscheiden deren Mannschaftskämpfe untereinander (Punkt-, Spiel-, Satz- und ggf. Balldifferenz in dieser Reihenfolge). Ist auch dabei die Differenz der Bälle gleich, entscheidet das Los über die Reihenfolge der betroffenen Mannschaften.
http://www.tischtennis.de/media/down..._2010-2011.pdf

[Pieden]

Zitat von Power-Seven

Es wurde aber nach dem Spielverhältnis entschieden, und da ist es nicht völlig unlogisch, dass die mehr gewonnenen Spiele bei Gleichheit zählen. Also kein MUSS, den direkten Vergleich zu berücksichtigen.

Es wurde ja eben nicht nach dem Spielverhältnis entschieden, da waere Team c ja besser (siehe Tackiness Beitrag), es wurde nach mehr gewonnen Spielen entschieden.
Das Ding mit den mehrgewonnen Spielen oder Sätzen wird dann auch immer damit begründet, dass es im Fussball auch so ist mit den Toren, aber das kann man ja nicht mit Tischtennis vergleichen, da ein Tischtennisspiel nicht auf Zeit geht und zudem die möglichen Sätze/Spiele die man gewinnen kann auf 3(4) beschränkt sind und beim Fussball man die Möglichkeit hat eine fast beliebige Anzahl an Toren zu schießen ein Fussballspiel hört ja nicht auf, wenn eine Mannschaft 3 Tore geschossen hat.

[Power-Seven]

Sorry, das "Punktverhältnis" war gleich (+2)

Entschieden wurde also meinetwegen nach den mehr gewonnenen Punkten bei gleichem Punktverhältnis.

Wir tackiness bereits ausgeführt hat, gilt der Quotient offenbar nur international.

Dein Einwand zum Vergleich mit dem Fußball ist völlig berechtigt. Trotzdem wird häufig so verfahren, auch wenn der Vergleich noch so hinkt.

Nichts von alledem schützt dich davor, dass bei einem Turnier die Turnierleitung sagt "bei gleichem Spiel/Punktverhältnis zählt die größere Zahl der gewonnenen Spiele/Punkte."

Oder als ganz krasse Verdeutlichung, in der Ausschreibung steht "Bei gleicher Anzahl der gewonnenen Spiele entscheidet direkt das Los" - wird wohl nicht passieren, aber ändern kannst du es dann auch nicht.

Es gibt also bei inoffiziellen Veranstaltungen kein generelles richtig oder falsch.

[Deichchaot]

TTVN gilt es glaub ich so:
1. Anzahl der Siege
2. Spieldifferenz (aber nicht mehr gewonnene Spiele)
3. Satzdifferenz (aber nicht mehr gewonnene Sätze)
4. Balldifferenz (aber nicht mehr gewonnene Sätze)
5. direkte Vergleich

Im obrigen Fall müßte eigentlich die Satzdifferenz aussschlaggebend sein.
Und da es ja ein Mannschaftsturnier war, bei gleicher Satzdifferenz müssten dann noch die Bälle zusammengezählt werden.

[Porthos]

Zitat von Power-Seven

Nichts von alledem schützt dich davor, dass bei einem Turnier die Turnierleitung sagt "bei gleichem Spiel/Punktverhältnis zählt die größere Zahl der gewonnenen Spiele/Punkte."

Oder als ganz krasse Verdeutlichung, in der Ausschreibung steht "Bei gleicher Anzahl der gewonnenen Spiele entscheidet direkt das Los" - wird wohl nicht passieren, aber ändern kannst du es dann auch nicht.

Es gibt also bei inoffiziellen Veranstaltungen kein generelles richtig oder falsch.

Hier wird dann doch einiges durcheinandergemischt:

1. Jedes einem Landesverband angemeldete bzw. von diesem genehmigte Turnier (egal, ob Einzel- oder Mannschaftsturnier) unterliegt selbstverständlich der Wettspielordnung dieses Landesverbandes. Weder die Turnierleitung noch ein etwaiger Oberschiedsrichter können daran irgendetwas ändern. Sollten sie sich über diese Wettspielordnung hinwegsetzen, hat jeder der Beteiligten die Möglichkeit, sich dagegen zu wehren und vors Sportgericht zu gehen - und sei es nur aus dem einen Grund, um eine Wiederholungsgefahr (beim nächsten Turnier) auszuschließen.

Ob jetzt ein 6 : 4 oder ein 7 : 5 "besser" ist, wird - so wie ich den Laden kenne - in den einzelnen Wettspielordnungen der jeweiligen Landesverbände durchaus verschieden geregelt sein. Aber für jedes Turnier gibt es nur eine einschlägige Wettspielordnung. Und wenn eine Turnierleitung bzw. zumindest ein eingesetzter Oberschiedsrichter diese nicht parat haben, dann ist das einfach nur ein Armutszeugnis. Sollte sich der Fall tatsächlich so zugetragen haben, wie oben geschildert, ist das wahrlich kein Ruhmesblatt für die Schiedsrichter-Zunft.

2. Was mit "inoffiziellen" Turnieren gemeint ist, wird nicht so ganz klar. Vermutlich handelt es sich um nicht beim Landesverband angemeldete bzw. von diesem genehmigte Turniere. Für die gelten natürlich überhaupt keine verbandsseitig erlassenen Regularien, statt dessen eher die blanke Willkür des Ausrichters. Auch die Sportgerichte haben natürlich darauf keinen Einfluss. Allerdings dürfte sich ein Veranstalter eines solchen "wilden Turniers" bzw. ein als Oberschiedsrichter Mitwirkender in den meisten Landesverbänden zumindest eines Verstoßes gegen die Landesverbands-Satzung oder anderer Regelungen schuldig machen. Kein Landesverband sollte es offiziell tolerieren, dass unter seinem Deckmantel regelwidrige Veranstaltungen abgehalten werden.

[Lrephcsak]

Maßgebend dürfte hier tatsächlich die WO des betreffenden Landesverbandes sein, nicht die Ausschreibung oder Meinung der Turnierleitung.
Im WTTV zumindest wäre Team C vor Team B (bei gleicher Spiel & Satzdifferenz direkter Vergleich).
Aber auch im WTTV habe ich es vor 2 Monaten selbst erlebt, daß mich der OSR mit Verweis auf diese "Fußballregel" (mehr gewonnene Sätze bei gleicher Differenz seien besser) rauswerfen wollte, ich habe dann durchgesetzt, daß die sich die WO runterladen, nach 30 Min waren dann auch alle überzeugt, daß ich weiter bin.
Also mal in die zugehörige Verbands-W-Ordnung schauen und ggfl. die Vorkomnisse dem Verband und dem Schiedsrichterausschuß melden.

Richard