Spieler-Bewertungssystem

[kingkong]

Hat sich eigentlich schon jemand Gedanken zum ziemlich dummen Spieler-Bewertungssystem in Bayern gemacht.
Das führt doch dazu, dass zwischen mittlerem und hinterem Paarkreuz oder auch innerhalb dieser beiden Paarkreuze kaum
umgestellt wird, zwischen mittlerem und vorderem aber schon.
Das liegt daran, dass es ein Quotientensystem ist, aber die Umstellungen nach absoluten Unterschieden erfolgen.
Was das heißt, kleines Beispiel:

Vorderes Paarkreuz:
Spieler 1: Bilanz 10:5, Quotient 6,66
Spieler 2: Bilanz 5:10, Quotient 3,33

-> Differenz 3,33 -> Umstellung

Hinteres Paarkreuz(analoger Fall):
Spieler 1: Bilanz 10:5, Quotient 2,0
Spieler 2: Bilanz 5:10, Quotient 1,0

-> Differenz 1,00 -> keine Umstellung (was auch von den Rundenleitern so praktiziert wird)

Zwischen den Paarkreuzen sind die Verhältnisse nicht ganz so krass, aber es ist der gleiche Effekt zu beobachten.
Abhilfe: die Quotienten sind durcheinder zu teilen und die
Punktzahl für einen Sieg vorne ist auf mindestens 12 zu erhöhen.

Ich finde es gut, wenn es endlich ein System gibt, um transparent Umstellungen vorzunehmen, aber es sollte auch etwas taugen und bindend sein.
Letztendlich ist der Rundenleiter wegen oben genannter Schieflage doch wieder in der Pflicht Bilanzen selbst zu bewerten bzw. wird möglicherweise zur Umstellung gezwungen, obwohl die Unterschiede sehr gering sind.

[Spielleiter]

Lieber Kingkong
Du hast wohl die Spieler vertauscht, denn warum sollte ein "Spieler 2" mit 5:10 und ein "Spieler 1" mit 10:5 den Ranglistenplatz tauschen.
Ausserdem kann auch der Verein auf freiwilliger Basis einen Tausch vornehmen, es sei denn der Faktor >1,3 wird damit
nicht berücksichtigt.
Eine andere Frage ist ob die Verteilung der Siegpunkte mit 10/6/4 so gerechtfertigt ist.
Aber das kann man ja bei den zuständingen Gremien zur Diskussion stellen.
Im Bezirk Oberbayern spielen wir beim 6er.mod Paarkreuz mit 9/6/4
Punkten pro Sieg. Sollten die Ranglisten wie gefordert der Stärke
nach aufgestellt sein, so sollten es ja auch nicht allzu viele Umstellungen geben. Ein grösseres Problem ist die Vergleichbarkeit von Spielern eines Vereins die in unterschiedlichen Ligen spielen. z.B. 1. Kl 3.Paarkreuz und 2.Kreisliga 1.Paarkreuz. Wie soll da der Spielleiter begründen dass die nr.1 der 2.Kreisliga nun auf einmal in der 1.KL an 5 oder 6 spielen soll. Er hat nur die Möglichkeit ein Sperrvermerk zu machen, sodaß der Spieler kein Ersatz spielen darf.
Dann kommen noch so die alltäglichen Kämpfe wie "da mache ich ja nur ein Einzel wenn es Mannschaftlich gut geht" oder " mit der 2.Mannschaft habe ich schon immer gespielt und wir sind eine eingeschworene Mannschaft usw..."
Um zum Schluß zu kommen :
Wenn jemand was besseres weiß wie sowas geregelt werden kann, kann er sich melden.

[kingkong]

Hallo Spielleiter,

nein, die Spieler habe ich nicht vertauscht. Schließlich soll auch innerhalb eines Paarkreuzes getauscht werden, was auch richtig ist, wegen der Doppel. Das eine Mannschaft selber umstellen kann, ist auch klar, aber hier geht es doch vor allem um Schieflagen in Ranglisten, die der Rundenleiter eigentlich bereinigen soll.
Es sollte vor allem ein Beispiel sein, wie verschiedene Verhältnisse in unterschiedlichen Paarkreuzen bewertet werden. Das gleiche funktioniert natürlich auch, wenn ich die Konstruktion erstelle:
Spieler 1(1. PK): 4:10, Q 2,85
Spieler 2(2. PK): 10:4, Q 4,28 (Umstellung)

Spieler 3(2. PK): 3:10, Q 1,38
Spieler 4(3. PK): 10:3, Q 2.31 (keine Umstellung)

oder probiere das gleiche Beispiel mit
Spieler 1 (1. PK): 2:14, Q 1,25
Spieler 2 (2. PK): 7:7, Q 3,0( Umstellung)

Spieler 3(2. PK): 1:15, Q 0,38
Spieler 4(3. PK): 7.7, Q 1,5 (keine Umstellung)

Eine Gleichbehandlung aller Verhältnisse würde man dann erreichen, wenn man die Gewichtung (12:6:3) machen würde und dann die jeweiligen Quotienten durcheinander teilen würde, allerdings ginge dann natürlich ein wenig Transparenz verloren, weil man diesen Quotienten einzeln gegen jeden den Quotienten eines anderen Mannschaftskollegen vergleichen muss. Auch wäre hier anzudenken, das vordere Paarkreuz ein wenig höher zu gewichten.

Ein anderes Problem stellt die Vergleichbarkeit zwischen verschiedenen Mannschaften (Ligen) dar.
Meines Erachtens stellt sich die Frage so nicht unbedingt, da zwar ein Verein gezwungen ist, die Mannschaft nach Stärke aufzustellen, aber nur dann ein Problem auftaucht, wenn ein Spieler ein oder zweimal in einer höheren Mannschaft mitspielt und dann entscheidenden Einfluss auf die/den Meisterschaftsentscheidung/Abstieg nimmt.
Diese Schwierigkeit ließe sich nur dadurch lösen, dass jede Liga und jedes Paarkreuz eine Grundpunktzahl erhält, die durch das gespielte Ergebnis verändert wird und somit auch Ergebnisse zwischen verschiedenen Mannschaften/Ligen vergleichbar werden.
Das Problem ist nur die Bewertung einer Liga.
Letztendlich wird sie vor allem von der Anzahl der Mannschaften abhängig sein, die hinter/unter dieser Mannschaft spielen und auch ein wenig abhängig von der Höhe der Liga, zumindest wenn man versucht, diese Dinge grenzübergreifend mit anderern Bundesländern zu vergleichen.
Innerhalb eines Verbandes bzw. eines Vereines sollte sich eine solche Bewertung schon finden lassen.
Ich habe früher in meinem Heimatverband selber nach einem solchen System gespielt, allerdings stellte sich auch damals schon das Problem bei zwei Mannschaften eines Vereins, wenn die z. B. 1. Mannschaft wesentlich höher spielt, als die 2. Mannschaft.

[noebi]

Also bei einem prozentualen Vergleich der Quotienten würde man wohl wirklich den Überblick verlieren.
Um den Unterschiedlichen Wertungen der Paarkreuze jedoch gerecht zu werden, könnte man zwischen dem mittleren und vordren Paarkreuz bei 1,2 oder 1,3 wechseln, und zwischen Mittlerem und Vorderem bei 0,7 oder 0,8 wechseln.

Tatsächlich ist dies jedoch nicht das wirkliche Problem der Quotientenregel, da es hier nur um die Zwangsumstellung geht.

Das wirkliche Problem, welches es ausschließlich bei der 10-6-3-Regel gibt, ist jenes, dass ein Spieler des hinteren Paarkreuzes doppelt so viele Spiele gewinnen muss, als ein Spieler der "Mitte", um vorrücken zu dürfen. Ein Spieler aus dem Mittleren Paarkreuz muss jedoch nur 10/6 (=1,67) mal so viele Spiele als ein Spieler des vorderen PKs gewinnen, um vorrücken zu dürfen.
Die Verhältnisse Vorne/Mitte und Mitte/Hinten müssen endlich wieder gleichgestellt werden.
Wenn es Vorne 12 Punkte geben würde, wäre es nämlich für einen Spieler der Mitte ebenso schwierig nach vorne zu kommen, wie für einen Spieler aus dem hinteren PK in die Mitte zu kommen. Nur der "Zwang" umstellen zu müssen, wäre bei Vorne/Mitte eher erreicht, was eine gestufte Differenz (1,2 -- 0,8) fast bereinigen würde.

In diesem Sinne werweise ich noch auf die Diskussion über die Quotientenberechnung, die vor kurzem begonnen wurde:
http://www.tt-news.de/vb/showthread.php?t=19171

Das momentan wichtigste Ziel muss es jedoch sein, eine Regel zu entwickeln, bei der nicht ein Spieler des höheren PKs doppelt so viele Punkte erhält, wie jener des niedrigeren. Außerdem sollte die Regel kein PK benachteiligt werden. Die einzige exakte und überschaubare Lösung ist da 9-6-4. Die nächst-einfachste Möglichkeit wäre 25-15-9 und sowas will ja wohl keiner.
Wenn es ein Problem damit gibt, dass zu viele Spieler aus der Mitte nach vorne wechseln müssen, dann soll man doch einfach die Differenz ändern, bei der man wechseln muss, und nicht den Quotienten erhöhen.

[Sparti]

Es gibt einen guten Ansatz. Wir verwenden dies in unserem Kreis.
Zumindestens für die Einteilung in A,B,C,D. Es ist zwar sehr kompliziert aber gerecht. Da es auch Ligenübergreifend funktioniert. Es macht folgende Einschränkungen.

1. Jede Liga ist um ein Paarkreuz stärker
2. Jede Spieler ist in einem Paarkreuz gleich stark.

Zumindestens Punkt 1 könnte man auch verändern, und auch die
unterschiedlichen Paarkreuze anders bewerten.

Aber wenn alle Ligen TT-Liga verwenden könnte mann ja ein System entwickeln das auch die Stärke jedes einzelnen Gegner berücksichtigt.

Da es nicht auf meinem Mist gewachsen ist das ganz in Quotes
Es gibt auch ein ExcelSheet dazu. Wenn es jemanden möchte, geb ich es gerne weiter.

Klassifikation der Spielstärke im Tischtennis

Im Gegensatz zu manch anderen Sportarten gibt es im Tischtennis (in Deutschland) keine Spielstärkekennziffer, die ein durchgehendes "ranking" ermöglicht. Zwar gibt es eine deutsche Computerrangliste, die ist aber nur für Spieler ab Regionalliganiveau relevant. In anderen Einzelsportarten führt eine Bewertung der sportlichen Leistung zu einer Punktzahl (z.B. beim Schach (Elo), beim Golf (Handicap)), die eine "jury-unabhängige" Einordnung und Vergleichbarkeit der Spielstärke bis in untere Leistungsregionen ermöglicht. In den USA sind ausgeklügelte Verfahren des Rankings in verschiedensten Bereichen des Lebens weit verbreitet und akzeptiert. Dort erhalten u.a. auch Tischtennisspieler eine an das Elo-System angelehnte Spielstärkeziffer.

Für Tischtennisspieler ist es teilweise entmutigend zu beobachten, wie unsystematisch erzielte Bilanzen zu Auf- oder Abstieg innerhalb des Vereins und darüber hinaus bewertet werden. Wer öfter in seinem Leben den Wohnort und Verein wechselt, muss sich nicht selten erst wieder "hinten anstellen" und zwei Jahre in unteren Klassen fast alles gewinnen, bis er sich spielstärkemässig an richtiger Stelle einsortiert findet. Für den Spielklassen übergreifenden Leistungsvergleich habe ich einen Punkte-Algorithmus entwickelt, der zumindest innerhalb des Vereins eine rationale Basis für eine Spielstärkebewertung ermöglicht. Das recht komplizierte Verfahren werde ich im Folgenden in Einzelheiten erläutern.

Vergleich der Spielstärke von Tischtennisspielern unterschiedlicher Paarkreuze und unterschiedlicher Spielklassen anhand von Halbserienbilanzen
Ein Vergleich von in einer Halbserie (Serie) erzielten Sieg/Niederlagen-Bilanzen erscheint ein schwieriges Unterfangen. Selbst wenn im selben Paarkreuz erspielt, ist schwer auszumachen, welche Bilanz nur besser ist, 15:5 oder 12:3.

Drei oft verwendete Methoden liefern unbefriedigende Ergebnisse:
1. Man zählt nur die Siege; dann ist 15:5 besser als 12:3
2. Man bildet die Differenz; auch dann ist 15: 5 (+10) noch leicht besser als 12: 3 (+9).
3. Man errechnet die prozentuale Sieghäufigkeit (Siege/Siege+Niederlagen)*100
Jetzt ist 12:3 (80%) plötzlich besser als 15:5 (75%).
Eine wesentliche Verbesserung dieses Dilemmas, d.h eine Berücksichtigung der Tatsache, dass nicht beide Spieler die gleiche Anzahl von Spielen absolviert haben, bietet die leider nur selten angewendete Formel:
100 * ((Siege- Wurzel(Siege)) : (Siege+Niederlagen))

Hieraus ergibt sich für 12:3 ein Wert von 56,9 und für 15:5 ein Wert für 55,6.
D.h. die Bilanz von 12:3 ist geringfügig besser.

Dabei bleibt unberücksichtigt, aus welchem Grund ein Spieler weniger Spiele gemacht hat als der andere. Hat er an weniger Punktspielen teilgenommen, oder kam er aufgrund seiner Position oft nur einmal zum Einsatz, während der Mannschaftskollege zwei Spiele absolvierte?
Noch komplizierter wird die Sache, wenn beide Spieler Ihre Punkte während der Halbserie in zwei verschiedenen Paarkreuzen gesammelt wurden, d.h. der 12:3-Spieler 1:1 oben und 11:2 in der mitte gespielt hat, während der 15:5-Spieler 3:2 oben und 12:3 in der Mitte gespielt hat.
Das darf natürlich nicht unberücksichtigt bleiben.

Kann man Bilanzen auch dann vergleichen, wenn die Mannschaftskameradem sogar in völlig verschiedenen Paarkreuzen spielen?

Ist schließlich sogar dann ein Vergleich möglich, wenn die Spieler sogar in unterschiedlichen Spielklassen agieren?
Im folgenden möchte ich einen Lösungvorschlag vorstellen, mit dem das alles möglich ist.
In diesem ausgetüftelten Puntkesystem wird folgendes gewichtet berücksichtigt:

Spielklasse in der die Punkte erzielt wurden.
Das Paarkreuz (bzw. die verschiededen Paarkreuze), in dem die Punkte erzielt wurden.
Um der Tatsache gerecht zu werden, das nicht alle Spieler gleich viele Spiele absolviert haben, werden Ausgleichspunkte verteilt.
Dabei wird differenziert, ob der Spieler bei Punktspielen gefehlt hat, oder ob er des öfteren in Punktspielen nur einmal zum Einsatz kam, weil das Spiel vorher zuende war.
Das im folgenden beschriebene Punktesystem hat natürlich auch seine Grenzen:
1. Es kann nicht unterscheiden, ob man seine Punkte gegen besonders starke oder schwache Gegner erzielt hat. Jeder Gegner aus gleichem Paarkreuz und Spielklasse gilt als gleich stark. 2. Es benutzt einen fixen Faktor ( 2) für den Spielstärkezuwachs in den Paarkreuzen.
3. Es wird davon ausgegangen, das zwischen den Spielklassen ein Spielstärkezuwachs von einem Paarkreuz besteht, z.B. ist 1.Kreisklasse oben so stark wie Kreisliga mitte. Das trifft in bestimmten Gebieten nicht zu, kann aber ggf. modifiziert werden.
4. Doppel werden nicht berücksichtigt.
5. Teilnahmen an Ersatzspielen in höheren Mannschaften werden nicht berücksichtigt.
6. Das System ist für ein Spielsystem mit drei Paarkreuzen ausgelegt. Bei anderen Spielsystemen (Frauen, Jugend) müssen Parameter geändert werden.
7. Die Parameter sind für eine Auswertung pro Halbserie justiert. Bei Auswertung einer gesamten Saison, müssen beide Halbserien getrennt ausgewertet werden. Die Punkte können dann addiert werden.

Den individuellen Spielstärkeschwankungen wird man dadurch am ehesten gerecht, indem man die in den letzen drei Halbserien erreichten Punkte addiert und nach Abschluss einer Halbserie den letzen Wert wegstreicht.
Anhand der Bilanzen der zurückliegenden Saison 98/99 der Spieler Schulte und Schröder der dritten Mannschaft (Kreisliga) wird die Berechnung der Punkte erläutert.
Schulte erzielte in der Hinserie eine Bilanz von 11: 3 unten, in der Rückserie von 3:14 in der Mitte. Schröder erzielte in der Hinserie eine Bilanz von 3:2 in der mitte und 5:3 unten, in der Rückserie von 2:5 mitte und 6:3 unten.
Zuerst wird eine Klassenfaktor KF bestimmt:
KF 3. Kreisklasse = Wurzel 1 = 1
KF 2. Kreisklasse = Wurzel 2 = 1,414
KF 1. Kreisklasse = Wurzel 4 = 2
KF Kreisliga = Wurzel 8 = 2,828
KF Bezirksklasse = Wurzel 16 = 4
KF Bezirksliga = Wurzel 32 = 5,657
KF Landesliga = Wurzel 64 = 8
usw.
Der KF Wert beträgt für beide Spieler, da beide in der Kreisliga spielten Wurzel 8 = 2,828
Alz nächstes brauchen wir den Wert der PMAX "maximal möglichen Punktspiele" (NICHT Einzel-Spiele !!), dieser beträgt, da die Staffel 12 Mannschaften umfasst, in jeder Halbserie 11.
Weiterhin brauchen wir die Ziffer PTAT für die Anzahl an Punktspielen, an denen der Spieler tatsächlich teilgenommen hat. Schulte hat in der Hinserie- und in der Rückserie jeweils 9 Punktspielen absolviert, hat also in jeder Halbserie bei zwei Spielen gefehlt, Schröder war in der Hinserie 8mal, in der Rückserie 10mal mit von der Partie.
Des weiteren brauchen wir natürlich die Bilanzen, der Einfachheithalber betrachte ich jetzt nur noch exemplarisch die Hinserie von Schröder:
Gewonnen oben GO = 0
Verloren oben VO = 0
Gewonnen mitte GM = 3
Verloren mitte VM = 2
Gewonnen unten GU = 5
Verloren unten VU = 3
Jetzt kommen einfache Formeln für Werte, die für weitere Berechnungen benötigt werden:
GewonnenGesamt GG = GO + GM + GU = 0 + 3 + 5 = 8
VerlorenGesamt VG = VO + VM + VU = 0 + 2 + 3 = 5
SummeGespielt SG = GG + VG = 8 + 5 = 13
SummeOben SO = GO + VO = 0 + 0 = 0
SummeMitte SM = GM + VM = 3 + 2 = 5
SummeUnten SU = GU + VU = 5 + 3 = 8




Es erfolgt die Ermittlung der Paarkreuzziffer PKZ:
Wurden alle Spiele oben absolviert, beträgt die Paarkreuzziffer : 2
Wurden alle Spiele in der Mitte absolviert, beträgt die Paarkreuzziffer : 2
Wurden alle Spiele in der Mitter absolviert, beträgt die Paarkreuzziffer : 1
Wurden die Punkt in verschiedenen Paarkreuzen erzielt, erfolgt eine Gewichtung je nach Anteil:
PKZ = (2 x SO + 2 x SM + 1 x SU) / SG =
= (2 x 0 + 2 x 5 + 1 x 8) / 13 =
= (0 + 7,071 + 8) / 13 =
= 15,071 / 13 = 1,1593

Die Paarkreuzziffer befindet sich also in einem Bereich zwischen den Werten für das mittlere und untere Paarkreuz, da in beiden Paarkreuzen gespielt wurde.
Jetzt erfolgt ein Ausgleich für "nichtgespielte Spiele". Im Grunde soll derjenige ein wenig begünstigt werden, der regelmäßig mitspielt, aber auch der Spieler, der öfter fehlt, darf nicht leer ausgehen. Des weiteren ist es günstiger, ein Spiel nicht gemacht zu haben, weil man zum zweiten Einzel nicht mehr dran kam, als wenn man das gesamte Spiel fehlte.

[The albatross]

Zitat von Spielleiter

Im Bezirk Oberbayern spielen wir beim 6er.mod Paarkreuz mit 9/6/4
Punkten pro Sieg.

Wenn jetzt schon jeder Bezirk eigene Regeln aufstellt, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn man sich am Ende mit einem ...

Zitat von kingkong

...ziemlich dummen Spieler-Bewertungssystem in Bayern...

auseinandersetzen muss.

Zitat von Spielleiter

Aber das kann man ja bei den zuständingen Gremien zur Diskussion stellen.

Genau! Schliesslich sind wir in Deutschland. Wir brauchen eine Spieler-Bewertungssystem-Findungskommission!

Zitat von Spielleiter

Wenn jemand was besseres weiß wie sowas geregelt werden kann, kann er sich melden.

Ganz einfach. Ein Ranking-System. Deutschlandweit unter Einbeziehung aller Spielklassen und Ranglisten. Innerhalb eines gewissen Punkteabstandes kann der Verein frei aufstellen, darüber nicht mehr. Zuständig ist der DTTB.

Zitat von Spielleiter

Ein grösseres Problem ist die Vergleichbarkeit von Spielern eines Vereins die in unterschiedlichen Ligen spielen.

Damit sind alle Spieler vergleichbar. Spielwertungen hängen vom Punktestand des Gegners ab, nicht (direkt) von der Spielklasse.

[Dieterkuhn]

Zitat von The albatross

Damit sind alle Spieler vergleichbar. Spielwertungen hängen vom Punktestand des Gegners ab, nicht (direkt) von der Spielklasse.

und das ganze funktioniert dann so gut wie bei der joola rangliste, wo es jeden monat erneut zu überraschungen kommt

aber prinzipiell eine gute idee , wenn ich mich irre wird das ja beim schach so durchgeführt, bzw in manchen landesverbände haben ja "leistungskennzahlen"

[Waterhouse]

Im SWTTV und in der Pfalz werden 9, 6 und 4 Punkte vergeben. Dies ist relativ gerecht, denn die Verhältnisse zwischen den Paarkreuzen stimmen.
D.h. wer ein PK weiter oben 50:50 spielt hat den gleichen Spielstärkefaktor, wie ein Spieler mit 75:25 ein PK tiefer.
Oder wenn man im 2. bzw. 3. PK 100 % gewinnt muß man 1 PK höher 2/3 gewinnen, um den gleichen Faktor zu haben.

Allerdings wird bereits ab einer Differenz von 0,5 umgestellt.

Das Problem, daß eine 5:10-Bilanz im Vgl. zu einer 10:5-Bilanz im oberen PK eine Differenz von 3 Punkten, im mittleren PK von 2 Punkten und hinten von 1,33 Punkten ergibt, besteht trotzdem weiterhin.

Eine Umstellung ab einer Differenz von 1 oder mehr bedeutet tatsächlich, daß es sehr schwer wird von hinten in die Mitte zu kommen.