Mannschaftsaufstellung nach TTR

[Trampik]

Hallo liebe Sportkameraden,

bevor ich anfange, möchte ich erst einmal sagen, dass ich grundsätzlich Befürworter des TTR bin. Die Punkte geben meiner Meinung nach nicht an, wer in einem Einzel der bessere Spieler ist, die "Gewinnchance" ist auch nur als stochastisches Mittel und nicht als tatsächliche Wahrscheinlichkeit zu sehen, aber man kann durch die Punkte langfristig eine gewisse Spielstärke festmachen.
Die Relevanz des QTTR bringt einige gute Sachen mit sich; z.B. werden Spiele dadurch seltener "aufgeschrieben" oder "abgeschenkt" (vor allem in unteren Klassen kommt es doch öfter zu solchen Wettbewerbsverzerrungen). Außerdem können Sperrvermerke objektiver vergeben werden. Alles hat natürlich seine Vor- und Nachteile, und so ist ein Nachteil, dass Spiele, die kurz vor Berechnung des neuen QTTRs sehr stark mit in die Berechnung eingehen, da eventuelle Leistungsspitzen oder auch -täler im letzten Spiel dann noch nicht relativiert sind. Normalerweise sind diese Fälle a) selten und machen b) auch keinen allzugroßen Unterschied, allerdings ist das nicht immer so, wie ich mit folgenden 5 Beispielen deutlich machen möchte. Dabei geht es mir nicht um speziell diese Fälle (so spielt es keine Rolle, ob es sich wie in meinen Beispielen um Kreisranglisten oder um Weltmeisterschaften handelt ), ich möchte das Problem an sich nur auf eine anschauliche Ebene herunterbrechen:

Beispiel 1:
Ich bin Noppenspieler und habe die vorletzte Saison Landesliga (WTTV) unten positiv gespielt (Hinrunde 10:10, Rückrunde 12:7). Mein TTR war anfang der Saison bei 1660 und ist über das Jahr auf 1720 gestiegen. Ich bin kein "Turnierspieler", weil mich die Unterstützung meiner Mannschaft immer stark pusht. Ich spiele also auf Turnieren generell schlechter als in der Meisterschaft. Da ich viel im Kreis aktiv bin (Kreisranglisten, -meisterschaften, lokale freie Turniere) kennen die meisten mich relativ gut. Auf Kreisranglisten treffe ich oft auf Gegner, die mich kennen und mich deswegen leicht "auseinandernehmen", obwohl diese in niedrigeren Klassen spielen und deswegen weniger Punkte als ich haben. Gegen Mannschaftskollegen lasse ich auch regelmäßig Punkte, weil die jede Woche mit mir trainieren und daher natürlich blind gegen meine Noppe spielen können. Außerdem kann ich auf Turnieren an einem Sonntag um 10 Uhr nicht Höchstleistungen bringen, wenn ich am Samstag erst um 12 Uhr (nachts) vom Meisterschaftsspiel nach Hause gekommen bin. In der Kreiszwischenrunde habe ich dann 45 Minuspunkte gemacht, obwohl ich mich für die nächste Runde qualifiziert habe.
In Meisterschaftsspielen treffe ich auf Gegner, die noch nicht üben konnten gegen meine Spielweise zu spielen, und das ist bei Materialspielern natürlich schon von Vorteil.
Auch anderen Spielern ohne Material oder eine besonders unorthodoxe Spielweise wird es manchmal ähnlich gehen.

Beispiel 2:
Wir sind letztes Jahr abgestiegen und haben nun Bezirksliga gespielt. Wir sind in der Mannschaft alle ungefähr gleich stark, und so musste ein Mannschaftskamerad im unteren Paarkreuz spielen, obwohl er dort bis auf wenige Ausnahmen unterfordert war (Bilanz: 22:8). Für die Siege bekam er dementsprechend auch kaum Punkte.
Neulich bei der Kreisrangliste hatte er einen schwachen Tag. Er hat viele Minuspunkte gemacht. Über einen längeren Zeitraum würde er die Punkte wieder gut machen, aber die Saison ist jetzt vorbei und viele Spieler aus unserer Mannschaft in der Bezirksklasse haben jetzt so viele Punkte mehr als er, dass sie alle einen Sperrvermerk bekommen würden. Letztes Jahr hat er in der Bezirksklasse oben 13:6 gespielt, nun müsste er nach TTR unten spielen, obwohl die anderen schwächer sind als er und folglich dieses Jahr auch eine schwächere Bilanz gespielt haben.
Er hat die ganze Saison gut gespielt, konnte aber aufgrund der schwachen Gegner keinen "Puffer" für die Rangliste ansammeln. Ein schwacher Tag kurz vor Neuberechnung bringt die gesamte Aufstellung unverhältnismäßig durcheinander.
Unserem Spitzenspieler erging es eine Runde später nicht besser, weil er krank war, aber trotzdem gerne spielen wollte. Er hat an diesem einen Tag 76 Minuspunkte gemacht. (Vorher hatte er ca. 1800). In diesem Fall ändert das nichts an der Aufstellung, aber es zeigt, wie verheerend die Auswirkungen eines schlechten Tages am Ende der Saison sein können.

Beispiel 3:
Ein Spieler in besagter BK-Mannschaft hat in der vergangenen Saison sein TTR in etwa gehalten. Er ist während der Kreisrangliste immer im Skiurlaub, nimmt dort deswegen nicht teil. Würde er teilnehmen, würde es viele Minuspunkte geben, da er konditionell nicht der Stärkste ist.
In der Meisterschaft spielt man 2 Einzel, auf Turnieren das drei- bis vierfache (oder sogar noch mehr). Die Auslosung im Turnier würde bei ihm über die Änderung des TTR entscheiden. Die Ergebnisse der letzten Spiele sagen absolut gar nichts über seine Spielstärke in der Meisterschaft aus.

Beispiel 4:
Jugendliche können schneller Punkte sammeln - was ja auch gewollt ist. Zusätzlich zu der größeren Änderungsrate kommt aber noch die Doppelspielberechtigung. Müsste das nicht reichen, um die schnelle Änderung der Spielstärke der Jüngeren zu erfassen?
In Nachwuchsklassen spielt unsere Nummer 1 Bezirksranglisten, Bezirksmeisterschaften, Westdeutsche Meisterschaften, Westdeutsche Rangliste (bis zur Endrunde)... Er hat viele Möglichkeiten Punkte zu sammeln (oder sie zu verlieren). Bei Herrenranglisten/-meisterschaften ist spätestens in der Bezirksvorrunde Schluss. Ein ü18-Spieler gleicher Spielstärke hat also weniger Turniere - also auch weniger Möglichkeiten - seine Punkte noch nach dem letzten Saisonspiel zu ändern, obwohl man gerade über Ostern, Himmelfahrt und Pfingsten viel Zeit für Training hat und seine tatsächliche Spielstärke noch einmal enorm steigern kann.

Beispiel 5 (wohl das stärkste Argument):
Manche möchten Turniere nur zum Spaß spielen. Man trinkt zwischen zwei Einzeln ein oder zwei (oder ein paar mehr...) Bierchen und spielt einfach, weil man möchte. Man will nicht 120% aus sich herausholen, sondern nur mit Vereinskollegen etwas unternehmen, Zeit totschlagen oder einfach nur etwas "zocken". Sieg oder Niederlage sind dann eher Nebensache. Wenn es um etwas gehen würde, könnten diese Spieler mehr geben. Die Ergebnisse solcher Turniere sagen nichts über die tatsächliche Spielstärke der betreffenden Spieler aus.


Ich denke, man merkt, worauf ich hinaus will:

Wenn das TTR darüber entscheiden soll, in welcher Spielklasse/an welcher Position innerhalb einer Mannschaft ich zu spielen habe, wieso werden dann Ergebnisse berücksichtigt, die nichts mit Meisterschaftsspielen zu tun haben?

Natürlich sind Einzel auf Turnieren Spiele wie alle anderen auch. Aber ich hoffe, dass ich durch meine Beispiele zeigen konnte, weshalb man trotzdem zwischen Meisterschaft und Turnieren unterscheiden muss.

Ich möchte hier keineswegs nur herummeckern, sondern konstruktiv bleiben
Daher schlage ich vor, ein zweites Rating einzuführen, in dem nur Meisterschaftsspiele berücksichtigt werden.
Ein Rating bleibt also so, wie es jetzt ist, das andere wird allerdings nur mit Ergebnissen aus der Saison berechnet.
Wer meine ersten 3 Beispiele nur für Einzelfälle hält, könnte sich mit folgender Idee anfreunden: "offizielle" Turniere (also Ranglisten und Meisterschaften) gehen mit in das aufstellungsrelevante Rating ein, freie Turniere allerdings nicht. Das wäre dann eine Alternative zu der Idee Turnierausrichtern freizustellen, ob ihre Turniere mit ins TTR eingehen oder nicht. Aber das ist eine andere Geschichte... Es trifft auch nicht den Kern meiner Kritik, nämlich dass sich die Spielstärke eines Spielers auf Turnieren stark von der in Meisterschaftsspielen unterscheiden kann. Kommentare zu diesem Vorschlag als "Kompromiss" sollten also bitte in einem anderen Thread verfasst werden, der dieses Thema behandelt.

Durch meinen Vorschlag würde der Aufwand zur Berechnung des TTR verdoppelt werden. Bei dem heutigen Stand der Technik sollte das allerdings nicht zuviel verlangt sein. Die Punkte des Ratings, dass sich nur auf Meisterschaften bezieht, müssten auch nicht nach jedem Spieltag berechnet werden (auch nicht für Premiumbenutzer), sondern würden zu den entsprechenden Quartalen reichen, da sie nur dann relevant werden. Das Interface und die Funktionen von "mytischtennis" müsste nicht überarbeitet werden (man erhält nur detaillierte Auskunft über das allgemeine TTR, wie bisher), es müsste nur im QTTR eine weitere Zahl stehen, die 4x pro Jahr aktualisiert wird. Der Aufwand ist also wirklich gering, notfalls wird ein Premium-Abonnement halt einen Euro teurer



Ich hoffe, dass ich euch nicht zu sehr durch meinen doch etwas längeren Beitrag gequält habe. Abschließen möchte ich mit freundlichen Grüßen und wie immer mit der Bitte:
/discuss

Trampik

[why]

Finde es eigentlich auch schade, dass man vor einer Tunierteilnahme oft erstmal eine Risikobewertung durchführen muss .
In dieser Saison habe ich bei einer Bilanz von 22:5 +48 Punkte in der gesamten Saison gemacht.
Nächste Woche wäre ein interessantes Tunier, werde daran aber nicht teilnehmen, da ich ungerne Roulette spiele.
Wer weiss jetzt schon ob mich vielleicht Schnupfen, Husten, oder Heiserkeit, an diesem Tag schwächen .....
Stichtag QTTR ist der 11.05., da wäre die Chance gering noch ein Tunier zu finden wo man das ggf. wieder gerade rücken könnte, bzw. es wäre natürlich auch fraglich ob ich dann Zeit hätte daran teilzunehmen.

P.S.: Bin eigentlich ein Befürworter vom TTR.

[Die Macht im Norden]

Der Threadtitel verrät es aber nicht und die letzten Diskussionen in diesem Thread auch nicht, aber genau darum geht es unter Anderem in diesem Thread
http://forum.tt-news.de/showthread.php?t=122277

[TSC]

^^

Zitat von Trampik

Ich hoffe, dass ich euch nicht zu sehr durch meinen doch etwas längeren Beitrag gequält habe.

Es sollte ausreichen, sich dort die ersten 50 der 100 Seiten des Themas durchzulesen.

[Trampik]

Ich habe den anderen Thread nicht komplett gelesen.
Aber da es dort in den letzten Beiträge nurnoch um die Ausrichtung von Turnieren geht, wollte ich hier über den Gegenpunkt "Aufstellungen" diskutieren.

Das Thema ist zu groß, um alles koordiniert in einem Thread behandeln zu könnne. Daher habe ich ja auch die konkrete Bitte

Das wäre dann eine Alternative zu der Idee Turnierausrichtern freizustellen, ob ihre Turniere mit ins TTR eingehen oder nicht. Aber das ist eine andere Geschichte... Es trifft auch nicht den Kern meiner Kritik, nämlich dass sich die Spielstärke eines Spielers auf Turnieren stark von der in Meisterschaftsspielen unterscheiden kann. Kommentare zu diesem Vorschlag als "Kompromiss" sollten also bitte in einem anderen Thread verfasst werden, der dieses Thema behandelt.

geäußert. Hier soll es möglichst auch noch nach 100 Seiten um das ursprüngliche Problem gehen


Trampik

[immervolldabei]

Bei dem Bilanzwert wurden ja auch nur die Spiele innerhlab der Liga berücksichtig.

[Trillian]

@ Trampik:
Auch um den Aspekt ging es lange genug. Deshalb muss man es nicht noch einmal durchkauen.

Ich selbst finde, der interessanteste Ansatz ist, Turniere erst eine QTTR später in die Wertung einfließen zu lassen. Im TTR an sich soll es aber zum Datum, an dem es gespielt wurde, übernommen werden.

[Mulder]

Hatte das auch schon mal vorgeschlagen, steht für die Machtinhaber überhaupt nicht zur Disposition, das auch nur in Erwägung zu ziehen.

P-TTR für Punktspiele, berechnet aus Punktspielen --> aufstellungsrelevant
T-TTR für Turniere, berechnet aus Turnieren
Gesamt TTR, berechnet aus allen Spielen

[tate]

Zitat von Mulder

Hatte das auch schon mal vorgeschlagen, steht für die Machtinhaber überhaupt nicht zur Disposition, das auch nur in Erwägung zu ziehen.

Du sprichst gerade von unseren demokratisch - und damit mehrheitlich - gewählten Vertretern?

Ich gehe im Gegensatz zu dir davon aus, dass eine andere Berechnungsgrundlage der TTR - nämlich eine ohne Berücksichtigung von Turnierergebnissen - durchaus in Erwägung gezogen wurde. Diese Berechnungsvariante wurde dann aber unter Abwägung der Vor- und Nachteile bewusst nicht weiterverfolgt.

Ich weiß gar nicht, wie Du zu Deiner negativen Sichtweise kommst? Warst Du etwa bei der entscheidenden Sitzung anwesend?

[Mulder]

Das konnte man Forenbeiträgen von Entwicklern des TTR entnehmen