Kraftaufwand auf einen Unterschnittball

[Rückhandblock]

Mir lässt das Thema keine Ruhe mehr seitdem ich irgendwo mal gelesen hab, dass bei den Profis teilweise durch den extremen Schnitt quasi mehrere "Kilo" hochgezogen werden müssen bzw. der Ball durch den Unterschnitt sich mehrere Kilo schwer anfühlt (so oder so ähnlich hatte ich es gelesen). Leider weiß ich nicht mehr wo genau ich das gelesen hatte.

Das man natürlich auch auf gehobenen (und sicher auch in der Kreisliga) Amateurniveau merkt, dass man da ein ordentliches Pfund hochzieht ist mir klar, aber ich suche einfach dazu einen Artikel bei dem das getestet wurde.

Weiss dazu jemand was?

[pibach]

Da die Rotation bei elastischem Stoß mit Reibung immer reflektiert wird, muss man, um Topspin-Rotation in den Ball zu bekommen, auf jeden Fall den Schläger schneller bewegen als die Umfanggeschwindigkeit des Balles.

Unter paar Annahmen über die Rotationsgeschwindigkeit, Schlägergewicht und die länge der Bewegung bei der Beschleunigung lassen sich die benötigten Kräfte leicht berechnen. Das sind bestimmt >10 kg (bzw. 100 N).
In den Ball gibt man aber vergleichsweise wenig Impuls (Differenz), weil der sich ja schon in die selbe Richtung dreht. Das ist bei Topspin-Gegentopspin mehr.

[Rückhandblock]

Zitat von pibach

Da die Rotation bei elastischem Stoß mit Reibung immer reflektiert wird, muss man, um Topspin-Rotation in den Ball zu bekommen, auf jeden Fall den Schläger schneller bewegen als die Umfanggeschwindigkeit des Balles.

Unter paar Annahmen über die Rotationsgeschwindigkeit, Schlägergewicht und die länge der Bewegung bei der Beschleunigung lassen sich die benötigten Kräfte leicht berechnen. Das sind bestimmt >10 kg (bzw. 100 N).
In den Ball gibt man aber vergleichsweise wenig Impuls (Differenz), weil der sich ja schon in die selbe Richtung dreht. Das ist bei Topspin-Gegentopspin mehr.

Das hört sich schonmal gut an. Bin allerdings in Physik eine Niete, hatte ich damals abgewählt

Aber wenn man extrem viel Unterschnitt bekommt und darauf einen Topspin zieht, müsste das nicht heftiger sein als bei Topspin gegen Topspin? Zumindest kommt es mir beim trainieren selbst so vor, dass das Gegenziehen wesentlich einfacher ist (mit Betracht auf den Kraftaufwand), weil man eben auch nicht nach oben ziehen muss. Kann aber auch einfach nur die falsche Technik sein

Aber von der Theorie, dass der Ball sowieso schon sich in die selbe Richtung dreht macht deine Antwort natürlich viel mehr Sinn als mein Gefühl beim Schlagen

[Kyuss]

Da der Ball aber erstmal komplett abgebremst wird und erst dann wieder neuen Spin bekommt ist das ganze doch nicht so logisch !
Ist ja schließlich keine Spinerhaltung/Weiterleitung, sondern echte Umkehr.

[Matousek]

Zitat von Rückhandblock

Das hört sich schonmal gut an. Bin allerdings in Physik eine Niete, hatte ich damals abgewählt

Aber wenn man extrem viel Unterschnitt bekommt und darauf einen Topspin zieht, müsste das nicht heftiger sein als bei Topspin gegen Topspin? Zumindest kommt es mir beim trainieren selbst so vor, dass das Gegenziehen wesentlich einfacher ist (mit Betracht auf den Kraftaufwand), weil man eben auch nicht nach oben ziehen muss. Kann aber auch einfach nur die falsche Technik sein

Aber von der Theorie, dass der Ball sowieso schon sich in die selbe Richtung dreht macht deine Antwort natürlich viel mehr Sinn als mein Gefühl beim Schlagen

Ich sehe es auch so, dass der Topspin auf Unterschnitt mehr Aufwand erfordert als bei Top auf Top.
Warum haben denn die Spieler Probleme auf Unterschnitt, die in der Regel keine "saubere" Topspintechnik (z.B. bei Kinder) haben?

[mithardemb]

Zitat von Rückhandblock

Mir lässt das Thema keine Ruhe mehr seitdem ich irgendwo mal gelesen hab, dass bei den Profis teilweise durch den extremen Schnitt quasi mehrere "Kilo" hochgezogen werden müssen bzw. der Ball durch den Unterschnitt sich mehrere Kilo schwer anfühlt (so oder so ähnlich hatte ich es gelesen). Leider weiß ich nicht mehr wo genau ich das gelesen hatte.

Neben der Rotation hängt das ganze noch von einigen anderen Faktoren ab.
- Den Neigungswinkel deines Topspins. Wenn du einen "harten" Topspin ziehst, dann geht ein großer Teil deiner Kraft in die Vorwärtsbewegung und nur ein kleiner Teil wirkt gegen die Rotation. Wenn du eine Bogenlampe spielst brauchst du viel weniger Kraft.

- Den Beschleunigungsweg. Entscheidend ist die Geschwindigkeit deines Schlägers. Wenn du früher und weiter ausholen kannst, benötigst du weniger Kraft.

[Rückhandblock]

Zitat von Matousek

Ich sehe es auch so, dass der Topspin auf Unterschnitt mehr Aufwand erfordert als bei Top auf Top.
Warum haben denn die Spieler Probleme auf Unterschnitt, die in der Regel keine "saubere" Topspintechnik (z.B. bei Kinder) haben?

Also nach meiner Erfahrung in den letzten Jahren mit verschiedenen Kids, ist das größte Problem am Anfang bei sehr vielen, dass der Schläger auf Tischhöhe ist und nicht runter genommen wird um dann auch wirklich den Ball hochzuziehen. Abgesehen fehlt oft auch die Gewichtsverlagerung und Körperdrehung.

Allerdings klappt es meist auch dann mit schlechter Technik, sobald von unten nach oben gezogen wird, ein Kraftproblem ist das sicher nicht. Hängt von der Veranlagung des Kindes ab, wie schnell das umgesetzt werden kann. Und wenn man nicht so eine kaputte Hüfte und Technik hat wie ich, kann man auch mal mit dem Körper richtig arbeiten sodass es auch schon wesentlich weniger kraftaufwendig ist, als nur den Arm hochzureissen.

[pibach]

Zitat von Rückhandblock

Aber wenn man extrem viel Unterschnitt bekommt und darauf einen Topspin zieht, müsste das nicht heftiger sein als bei Topspin gegen Topspin?

Gegen Unterschnitt musst Du den Schläger sehr stark beschleunigen. Das erfordert Kraft (und dazu auch Technik). Es geht aber wenig Impuls in den Ball, Du musst den Schlag also auch selber abbremsen.

Topspin-Gegentopsing geht dagegen auch recht lässig, beim Ballauftreffen wird aber mehr Impuls übertragen, da muss man also gewisse Körperspannung und Feindosierung bringen.

Das Abbremsen und wieder Herausschleudern des Balles erfordert übrigens kaum Energie, in der Theorie - elastischer Stoß (mit Reibung) ist das sogar ganz ohne Energieverlust. In der Praxis kann man die Energieeffizient auch messen. Neben einigen TT spezifischen Tests gibt es z.B. auch bei Flummis diverse Test, die untersuchen wie hoch die aus bestimmter Fallhöhe abspringen. Das geschieht erstaunlich verlustfrei. Auch für die tangentiale Scherung liegt die Energieeffizient moderner Beläge vrstl. bei ca 80% und mehr, bzw. andersrum gesehen, entsteht bei einem Schlag weniger als 20% (tangentialer) Energieverlust.

[Rückhandmonster]

Ich würde das gern ein wenig differenzieren:
Kraft -> hier geht es um Schnellkraft - Beschleunigungsverhalten... nicht im Sinne von schwer heben .

Die meisten Leute assozieren KRAFT mit Heben und schwer. Ich versuche meinen Kindern immer beizubringen, dass sie keine KRAFT brauchen, sondern nur den Schläger beschleunigen müssen. Das funktioniert auch bei den Erwachsenen besser. Wenn man da von Kraft redet, dann wird der Arm fest, da soll aber nur mehr Geschwindigkeit rein. Also aus meiner Sicht ist es besser, wenn man das Thema mit Beschleunigung übersetzt

[-Silvax-]

Zitat von Rückhandmonster

Die meisten Leute assozieren KRAFT mit Heben und schwer. Ich versuche meinen Kindern immer beizubringen, dass sie keine KRAFT brauchen, sondern nur den Schläger beschleunigen müssen. Das funktioniert auch bei den Erwachsenen besser. Wenn man da von Kraft redet, dann wird der Arm fest, da soll aber nur mehr Geschwindigkeit rein. Also aus meiner Sicht ist es besser, wenn man das Thema mit Beschleunigung übersetzt

so sieht es aus, der Spin kommt aus der Beschleunigung bzw. dem Schwung. Wenn jemand Topspin mit großen Kraftaufwand zieht macht er was falsch und der Topspin dürfte nicht sehr viel Rotation haben. Das kann man ganz toll bei unseren Nachwuchstalenten Bundesjugendrangliste z.B. sehen, gerade die zierlichen Mädels wenn die auf US ziehen, locker und sehr schnell.