Beläge: Ranking Absprungwinkel

[martinspin]

Hallo JanMove

Zitat von JanMove

Probleme hatte ich beim Hammond, wie auch bei den anderen weichen katapultigen Belägen (z. B. Neos Sound), Spin/Schnitt in den Ball zu geben.

Kann ich gut nachvollziehen. Wie in einem andern Threat festgestellt wurde, sind die katapultigen Offensivbeläge meist nicht so griffig.

Hinzu kommt beim Hammond in Max.-Version die erstaunlich flache Flugkurve, die wohl vom relativ harten Obergummi herrührt.

Ich denke, dass das Gesamtkatapult des Hammond trotz eher weichem Schwamm, erstaunlicherweise nicht sehr hoch ist und die Flugkurve flacher wie beim SSP ausfällt. Mein Hammondexemplar hat ein recht weiches Topsheet. Was am Obergummi deutlich anderst ist wie bei den restlichen Mid-Belägen, ist die grosse Zahl von eher kurzen inneren Noppen. Diese Noppen liegen viel enger zusammen und haben offenbar eine stark dämpfende Eigenschaft. Das Obergummi des Hammond erinnert stark an das Obergummi des Innova Premium.

Das führt bei mir zu Problemen im Konter- und Blockbereich, ähnlich wie ich sie in noch extremerer Form beim katapultschwachen Sriver G2 hatte.

Ich kann mir gut vorstellen, dass dieses spezielle Obergummi nicht umbedingt dafür geeignet ist, den Ball in verschiedenen Phasen der Flugkurve zu spielen. Da müsste dann ständig die Schlägerneigung angepasst werden. Bei den Blocks stark schliessen und bei den Tops stark öffnen.

Kannst Du vielleicht mal den Mambo C mit dem COR SS vergleichen?

Da ich den COR SS selbst nich kenne, muss ich mich auf die Berichte zum COR SS im Forum verlassen. Also, das tönt alles sehr ähnlich zwischen den beiden. Ausser den Punkt mit der Härte und Geschwindigkeit von Block, Konter und Schuss. Der Mambo C ist sicher kein hervorragender Belag für diese Schläge. Block, Konter und Schuss müssen immer sehr aktiv angegangen werden, sonst stimmt die Länge nicht. Mit dem Schwamm kann es nicht zu tun haben, den der ist ja wirklich etwas härter. Der Obergummi des Mambo C ist wirklich sehr elastisch und das könnte dann dieses dämpfende Verhalten bezüglich der diametralen Schläge erklären. Das Obergummi des COR SS muss direkter sein.

Wenn du willst, kannst du gerne mal ein Exemplar von mir zum Testen ausleihen. PN an mich und am nächsten Tag ist er in deinem Briefkasten.

Gruss
Martin

[JanMove]

Zitat von martinspin

@all

...
Schwammstärke

Vergleiche mit dem gleichen Belag unterschiedlicher Stärke (SSP max und SSP 2.0 mm) haben ergeben, dass einzig die Höhe variiert nicht aber die Länge und der Absprungwinkel. Eigentlich ein interessantes Ergebnis. Der dickere Schwamm dämpft mehr und erzeugt andererseits mehr Höhe. Der dünnere Schwamm dämpft weniger und dafür ist die Kurve flacher. Interessant ist auch, dass der Absprungwinkel identisch ist zwischen den verschiedenen Schwammstärken. Das ist ein klares Beispiel dafür, dass vom Absprungwinkel nicht direkt auf die Flugkurve geschlossen werden kann. Andererseits bestätigt es die Meinung, dass der dickere Belag geeigneter für das Rotationsspiel ist, da die Kurve gekrümmter ist. Nachteil ist dabei, dass die Tendenz besteht, dass mit Max-Belägen die Bälle einfach zu hoch kommen und leichter anzugreifen sind. Die dicken Beläge sind offenbar prädestiniert für Leute die den Ball spät ziehen und diesen so immer noch flach über das Netz ziehen können. Da es mit dicken Beläge leichter fällt hohe Flugkurven zu produzieren, gehe ich mal davon aus, dass es auch allgemein leichter fällt, mit der Schlägerneigung die Höhe der Bälle zur variieren. Diese Meinung führt dann auch zur folgenden Aussage:

Dickere Schwämme sind geeignet, die Höhe der Flugkurve zu variieren und dünnere Schwämme produzieren bei entsprechender Technik eher flache Flugkurven.

...

Gruss
Martin

Im Prinzip finde ich Deine Schlussfolgerung ganz interessant, denn ich ziehe den Ball meistens relativ spät und komme im Spinspiel daher mit dicken Belägen besser zurecht (habe auch mehr Kontrolle entgegen der oft gehörten "Lehrmeinung").
Was allerdings physikalisch schwer möglich ist, ist die Behauptung der höheren Flugkurve mit dickerem Schwamm bei gleichem Absprungwinkel. Vernachlässigen wir mal den Einfluss des etwas mehr an Spin beim dickeren Belag, dann können unterschiedliche Flugkurven bei gleichem Absprungwinkel nur mit einer unterschiedlichen Anfangsgeschwindigkeit (Geschwindigkeitsbetrag) erzeugt werden. Daraus folgt aber, dass der Ball beim dicken Schwamm mit grösserer Geschwindigkeit wegfliegt, da er ja eine höhere Flugnbahn haben soll. Dies führt aber zwingend zu einer längeren Flugbahn des Balles.
Es gibt also nur zwei Möglichkeiten. Entweder sind die Absprungwinkel doch nicht ganz genau gleich (was ich für wahrscheinlich halte, denn Du hast ja mit Sicherheit keine Messvorrichtung! ) oder aber die unterschiedlichen Spinwerte beeinflussen die Flugkurve während des Flugs entscheidend (was ich für eher unwahrscheinlich halte).

JanMove

[martinspin]

Hallo JanMove

Zitat von JanMove

Was allerdings physikalisch schwer möglich ist, ist die Behauptung der höheren Flugkurve mit dickerem Schwamm bei gleichem Absprungwinkel. Vernachlässigen wir mal den Einfluss des etwas mehr an Spin beim dickeren Belag, dann können unterschiedliche Flugkurven bei gleichem Absprungwinkel nur mit einer unterschiedlichen Anfangsgeschwindigkeit (Geschwindigkeitsbetrag) erzeugt werden. Daraus folgt aber, dass der Ball beim dicken Schwamm mit grösserer Geschwindigkeit wegfliegt, da er ja eine höhere Flugnbahn haben soll. Dies führt aber zwingend zu einer längeren Flugbahn des Balles.
Es gibt also nur zwei Möglichkeiten. Entweder sind die Absprungwinkel doch nicht ganz genau gleich (was ich für wahrscheinlich halte, denn Du hast ja mit Sicherheit keine Messvorrichtung! ) oder aber die unterschiedlichen Spinwerte beeinflussen die Flugkurve während des Flugs entscheidend (was ich für eher unwahrscheinlich halte).

Ich verstehe deinen Einwand. Wahrscheinlich sind die Absprungwinkel nicht genau gleich. Ziemlich sicher bin ich mir bezüglich der Höhe und der Länge der Flugkurve. Die Rotation hat wahrscheinlich schon Einfluss auf die Flugkurve. Wie stark dieser Einfluss ist, kann ich nicht beurteilen. Weiss nur, dass beim Max-Belag ziemlich schnell Rotation entsteht.
Nochmals zur Länge: Dadurch, dass der dickere Schwamm mehr Höhe erreicht, kommt er auch auf einer entsprechend gekrümmteren Flugbahn runter. Die abgegebene katapultige Energie wird mehr in Höhe umgewandelt. Der dünnere Schwamm hat weniger Katapult und macht eine flachere Kurve. Daraus resultiert eine ähnliche Länge.

Gruss
Martin

Gruss
Martin

[martinspin]

Hallo Leute

Ich möchte den Zusammenhang zwischen Absprungwinkel und Schwammstärke nochmals etwas vertiefen. Scheint ein interessantes Thema zu sein. Der Vergleich zwichem dem SSP in max und in 2.0 mm hat folgende Ergebnisse gebracht: Höhe der Flugkurven ist unterschiedlich und Länge und Ausfallwinkel sind ähnlich. Tönt vielleicht nicht gerade einleuchtend. Ich möchte es jedoch näher erklären.

1. Beim Max-Belag war die Kurve deutlich höher als beim 2.0 mm-Schwamm.

2. Beim Max-Belag dringt der Ball tiefer in den Schwamm ein und erhält wegen dem Katapult auch mehr Höhe.

3. Das grössere Katatapult beim Max-Belag ist dafür auch dafür verantwortlich, dass der Ball trotzdem genügend Länge erhält.

3. Beim 2.0 mm-Schwamm dringt der Ball wegen dem tieferen Katapult nicht so tief in den Schwamm hinein und die Kurve wird flacher.

4. Da der 2.0 mm-Schwamm nicht so katapultig ist, entsteht auch nicht mehr Länge wie beim Max-Belag.

5. Absprungwinkel am Schläger und die erzielte Länge sind trotzdem ähnlich.

6. Habe eine einfache Grafik als Anhang dabei, die veranschaulichen soll, was ich meine.

Gruss
Martin

[JanMove]

@ martinspin

Ich muss nochmals auf meinen obigen Einwand zurückkommen, gemäss dem Deine Beschreibung der Flugbahn physikalisch unmöglich ist!
Ein irgendwie gearteter Katapulteffekt kann die Flugbahn nicht mehr beeinflussen, nachdem der Ball den Belag verlassen hat, was man so aus Deinem Post herauslesen könnte. Wenn die von Dir beschriebenen Flugbahnen richtig sind und der Spin keinen entscheidenden Einfluss hat, dann muss der Absprungwinkel anders sein! Bei flachen Flugkurven (Absprungwinkel <45°) bedeutet dies, dass der Absprungwinkel beim dicken Schwamm grösser ist bei kleinerem Geschwindigkeitsbetrag, was ja gemäss Deinen Beobachtungen konsistent ist. Bei extremen Bogenbällen mit Winkeln >45° würde dann der dickere Schwamm zu einer kürzeren Balllänge führen (kannst Du ja mal testen).
Also ich bin mir sicher, dass die Absprungwinkel unterschiedlich sind entsprechend der schlussendlich erreichten Maximalhöhe. (Sollte der unterschiedliche Spin die Ursache sein, dann hätte die Erklärung nichts (bzw. nur sehr indirekt) mit dem Katapult zu tun!

JanMove

[martinspin]

Hallo JanMove

Zitat von JanMove

Ich muss nochmals auf meinen obigen Einwand zurückkommen, gemäss dem Deine Beschreibung der Flugbahn physikalisch unmöglich ist!

Wieso kann der Ausfallwinkel nicht der gleiche sein und der katapultig herausgeschleuderte Ball mehr in die Höhe steigen? Gleicher Winkel, aber unterschiedliche Höhe!

Gruss
Martin

[JanMove]

Zitat von martinspin

Hallo JanMove



Wieso kann der Ausfallwinkel nicht der gleiche sein und der katapultig herausgeschleuderte Ball mehr in die Höhe steigen? Gleicher Winkel, aber unterschiedliche Höhe!

Gruss
Martin

Machen wir es mal einfach und vernachlässigen wir unterschiedliche Einflüsse des Luftwiderstands und des unterschiedlichen Spins. Dann gibts bei gleichem Abwurfwinkel nur noch einen freien Parameter (Anfangsbedingung) und das ist der Geschwindigkeitsbetrag. Ist dieser in beiden Fällen gleich, dann müssen die Flugkurven identisch sein, denn alle Parameter, die die Flugbahn beeinflussen sind identisch! Ist der Geschwindigkeitsbetrag in einem Fall grösser (kleiner), so fliegt der Ball natürlich auf einer höheren (niedrigeren) Flugbahn mit höherem (niedrigeren) Maximalwert. Das Problem ist aber, dass die maximale Flughöhe dann bei einem weiter entfernten (näher gelegenen) Ort erreicht wird und auch die Flugkurve insgesamt länger (kürzer) wird. Im einfachsten Fall erhält man jeweils eine Wurfparabel (schräger Wurf eines Massenpunktes unter Vernachlässigung jeglicher Dreckeffekte)! Somit ist eine gleichlange Flugbahn mit gleichem Abwurfwinkel aber unterschiedlichen Flughöhen unmöglich (unter den gegebenen Voraussetzungen)!!

JanMove

P.S.: Jetzt kann man sich noch überlegen was der Magnuseffekt und der Luftwiderstand für einen Einfluss auf die Flugkurve haben. Wenn der dickere Schwamm mehr Spin und weniger Geschwindigkeit erzeugt, sollte der nach unten treibende Magnuseffekt trotz gegenläufiger Tendenz stärker sein. Auf der anderen Seite erfährt der langsamere Ball weniger Luftwiderstand, was dem Magnuseffekt quasi entgegenwirkt. Naja, das gibt auf jeden Fall ne einigermassen komplizierte Beschreibung der Flugkurve. Sollte ich mal Zeit übrig haben, schreib ich vielleicht mal ein Programm, welches mir verschiedene Flugbahnen berechnet.

[martinspin]

Hallo JanMove

Wieder verstehe ich, was du meinst. Bei gleichem Absprungwinkel und mehr Energie müsste der Höhepunkt weiter vorne liegen und die Länge somit klar weiter sein.

Weisst du was, ich klebe die beiden SSP nochmals auf und schau mir die Sache nochmals an.

Gruss
Martin

[martinspin]

Hallo JanMove

Hab die beiden Beläge nochmals frischgeklebt und die Kurven nochmals verglichen. Du scheinst schon recht zu haben. Der grössere Katalpult des Max-Belags erzeugt einen steileren Winkel und damit auch mehr Länge.

Das Problem sind einfach die Testbedingungen. Man müssten eine Einrichtung kreieren, die immer die gleichen Anfangswerte erzeugt (Roboter) und dann müsste man nur noch die Schläger in identischer Lage platzieren können und schauen bei welchem Belag der Winkel grösser ist und ... usw. und so fort...

Lassen wir es dabei bewenden, dass der Max-Belag höhere Flugkurven generiert und die Bälle damit auch länger werden.

Was hat das nun für Eigenschaften im Spiel?

1. Je grösser der Katapult, umso höher und weiter fliegen die Bälle. Also, für tischnahes Spiel sind die katapultigen Beläge weniger geeignet wir für das Spiel aus der Halbdistanz.

2. Hat jetzt ein Belag für einen Spieler zuviel Katapult, wäre es durchaus sinnvoll, eine kleinere Belagsstärke des gleichen Belags zu testen. Könnte ja sein, dass der Katapult nun besser stimmt.

3. Selber habe ich das Problem, dass ich gerne aus allen Distanzen spiele und Schwierigkeiten haben, den richtigen Belag dafür zu finden. Nehme ich einen katapultarmen Belag wie den Drum, kann ich sehr gut mit der ankommenden Rotation umgehen und viel Rotation erzeugen. Aus der Halbdistanz habe ich den Nachteil, dass die Flugkurve der Bälle zu flach ist. Ich muss mich quasi entscheiden zwischen tischnahem Spiel mit katapultarmen und griffigen Belägen oder Halbdistanzspiel mit katapultigen Belägen wie z.B. dem Mambo C, der aber beim Block und Schuss so seine Tücken hat. Nehme mal an, dass es die eierlegende Wollmilchsau nicht gibt und daher bleibt mir nichts anderes übrig, als mich für ein Systm zu entscheiden. Ich habe Mühe mit Allroundbelägen, da die für mich zu wenig "Charakter" aufweisen. Ich habe lieber eine klare Linie mit klaren Vorteilen und Nachteilen. Im Moment tendiere ich zu harten Belägen wie den Drum oder den Tackifire Special.

Gruss
Martin

[Spinshot]

Zitat von martinspin

1. Je grösser der Katapult, umso höher und weiter fliegen die Bälle. Also, für tischnahes Spiel sind die katapultigen Beläge weniger geeignet wir für das Spiel aus der Halbdistanz.

Einspruch, euer Ehren. Es ist nicht nur der Katapult.
Gestern habe ich ungeklebt gegen eine Abwehr gespielt. Es war einfach nur furchtbar. Die Spins waren nicht nur langsamer, sondern auch unsicher und der Schuss schlecht. Ich hatte Probleme die Spins über die Leine zu bekommen und wenn, nicht über die Platte hinaus zu spielen.
Schnell zwischendurch moderat nassgeklebt, wieder gegen den selben Spieler hatte folgenden Effekt: (sicherer!, viel bessere Rückmeldung) schneller, höherer Ballabsprung und für mich zweifelsfrei eine - ob des Magnuseffekts - kürzere Flugbahn! (Gespielt mit einem Hp@, der hat ein weiches, griffiges Obergummi)

Ich gehe davon aus, dass mehr Katapult allgemein mehr Tempo, höheren Ballabsprung und mehr Rotation bedeuten.
Beim Kleben des griffigen Hp@ wird die Flugbahn höher, kürzer und schneller, was auf einen stärkeren Anstieg des Magnuseffekts (um das mir ungewisse Plus an Rotation aussen vor lassen zu können) als den des Tempos hinweist.

Hat mich überrascht!

Gruß, Nik