Schneller Belag und langsames Holz vs. langsamer Belag und schnelles Holz

[jobtg]

Hallo Kollegen

ich spiele nun schon seit über 30 Jahren - aber eine Sache ist mir immer noch nicht richtig klar: worin liegt der Unterschied (bei griffigen NI) ob ich einen schnellen Belag auf einem langsamen Holz - oder einen langsameren Belag auf einem schnelleren Holz - oder beides mittelschnell (was ich seit 30 Jahren mache, früher Sriver - heute Andro Shifter oder Impuls) spiele?

Danke schon 'mal für Antworten
Jo

[radeberger]

Physikalisch schauts so aus.

Steifes, hartes Holz=unelastisches Holz+Standard oder Chinabelag=unelastischer Belag bedeutet beim Ballkontakt unelastischer Stoß, die kinetischer Energie des Balls wird in Wärmeenergie im Belag bzw. Holz umgewandelt und geht so für das Spiel verloren. Man muss also ordentlich draufhauen, die Endgeschwindigkeit des Balls ist dadurch immer etwas langsamer als die des Schlägers. Für Spieler mit einem langsamen Armzug wahrscheinlich ungeeignet, da sie dadurch noch langsamer werden. Die Kontrolle ist hier sehr gut, da minimale Eigenwirkung des Belags und lineares Apsprungverhalten auf dem Schläger, d.h. der Sweet Spot ist sehr groß was dazu führt das der Ball überall auf dem Schläger annähernd gleich absspringt.

Steifes, hartes Holz=unelastisches Holz+elastischer Belag=FKE Belag bedeutet elastischer Stoß ... die kinetische Energie des Balls wird im Belag als potentielle Energie beim Auftreffen gespeichert und beim Beenden des Schlags wieder an den Ball abgegeben, die Endgeschwindigkeit liegt somit über der des Schlägers. Dieses entladen der Belag Energie nennt man auch Katapulteffekt. Je dicker der Belag um so mehr Energie kann gespeichert werden und umso schneller ist der Schläger. Alles aber unter der Vorraussetzung das der Ball nicht auf das Holz durchschlägt, der Belag also keine Energie mehr aufnehmen kann und somit der Rest der Energie in Wärme umgewandelt wird da die maximale Vorspannung errreicht ist. Das hört man dann an einem lauten Klong die Endgeschwindigkeit des Balls ist dann durch den Durchschlag bzw. Energie Verlust herabgesetzt. Kontrolle geht durch das dynamische Verhalten des Belags bzw. den Katapulteffekt etwas zurück. Dieser Schläger eignet sich für Spieler mit einem langsameren Armzug aber viel Ballgefühl, die Stärke des Schlägers liegt im Konter oder Blockspiel, da meistens schon ein einfaches dagegen halten des Holzes ausreicht einen Angriff abzuwehren.

Weiches Holz=Elastisches Holz(Balsa Hölzern)+langsamer Belag auch ehr unelastischer Stoß, aber hier kommt der Katapulteffekt vom Holz beim Schlagen. Die Endgeschwindigkeit des Balles liegt über der eines harten Schlägers mit langsamen Belag. Beachten sollte man aber das hier ein nichtlinerares Verhalten durch die Durchbiegung des Schlägers für den Ballabsprung extitiert. Der Katapulteffekt nimmt von innen nach außen zu, d.h. der Ball springt außen weiter ab als innen. Die Durchbiegung des Schläger ist hier abhängig von der Geschwindigkeit des Armzugs und von der des Balles. Hohe Durchbiegung hoher Katapult. Das führt dazu das solche Schläger im langsamen Spiel sich linear verhalten also eine hohe Kontrolle bieten, da fast keine Durchbiegung vorhanden ist. Und im Angriff aber einiges mehr an Endgeschwindigkeit des Balls angeben. Weitere Vorteile sind das durch den verlängerten Ballkontakt mehr Spin erreicht werden kann. Solch ein Schläger eigent sich also sehr gut für ein Spinreiches Spiel im mittleren Geschwindigkeitsbereich und zeichnet sich am Tisch in der Eröffnungsphase durch sehr kontrolliertes Verhalten aus. Nachteil sind halt harte Blocks auf einen sehr schnellen Ball, da der Schläger dann sehr unkontolliert wird. Deshalb nutzen auch viele Spieler in den unteren Liegen solche Schläger.

Elastisches Holz + Elastischer Belag wer sowas spielen kann ist ein Glückskind

Gibts jetzt noch tausende Mischformen dazwischen variert durch Belaghärte, Belagdicke, Katapulteigenschaften des Belags, Schlägersteifigkeit ....

Man sollte sich also merken, dass die elastischen Hölzer die schnelleren sind bei gleicher Armzuggeschwindigkeit.

Der schnelleste Schläger dürfte ein elastisches Holz mit einem elastischen Belag sein bei gleicher Armzuggeschwindigkeit.

Bleibt nur noch die Frage offen wie man jetzt schneller oder langsamer Schläger definiert, ist hierfür ausschlaggebend die maximal Erreichbare Endgeschwindigkeit des Balls gemeint ?

Entscheidend für eine Auswahl ist halt die Spiel Strategie ... wenn ich irgendwo Müll erzählt habe dann bitte korrigieren.

Das dürfte auch bei dem neuen Plastikball ein Problem sein, der er wahrscheinlich nicht mehr so hart bzw. unelastisch wie der jetzige Zelluloid Ball ist, das verschiebt dann komplett den Dynamik bereich zu in Richtung härteren Schlägern.

[pibach]

Würde das so sehen:

Sowohl der Belag, als auch das Holz reagieren auf Eingangsimpuls (Ball) mit gewisser Verformung und haben eine spezifische Rückstellfrequenz. Beides zusammen verhält sich wie gekoppelte Schwingung mit Dämpfung. Die Ballbewegung kann man in Translation und Rotation aufteilen, dadurch ergibt sich beim Schlägerkontakt ein orthogonaler und ein tangentialer Kraftverlauf mit entsprechenden Resonanzen.

Orthogonale Resonanz sollte zur tangentialen Resonanz passen. Wenn Du z.B. einen Topsspin ziehst, sollte die Kontaktzeit genau so sein, dass sich der Belag tangential verformt (Scherung) und auch wieder zurückschnellt, und sich dann etwa gleichzeitig orthogonal löst. Wenn die Kontaktzeit so zur Scherung passt, dürfte das spinmaximierend sein. Wenn die Resonanzeigenschaften nicht zusammen passen, gibt es weniger Spin bzw. der Armzug muss angepasst werden.

Jede Materialkombination hat etwas andere Resonanzeigenschaften. Nun kommt es drauf an, ob Dir mehr an Absorbtion der Stoßenergie für langsamen Ball (bzw. wenig Rotation) oder Energieerhaltung & Reflektion für schnellen Ball (bzw. viel Rotation) gelegen ist. Was, wann und für wen besser geeignet ist, lässt sich analytisch kaum bestimmen. Muss man für sein Spiel selber herausfinden.

[radeberger]

Zitat von pibach

Würde das so sehen:
Sowohl der Belag, als auch das Holz reagieren auf Eingangsimpuls (Ball) mit gewisser Verformung und haben eine spezifische Rückstellfrequenz. Beides zusammen verhält sich wie gekoppelte Schwingung mit Dämpfung. Die Ballbewegung kann man in Translation und Rotation aufteilen, dadurch ergibt sich beim Schlägerkontakt ein orthogonaler und ein tangentialer Kraftverlauf mit entsprechenden Resonanzen.

Systemtheoretisch ist das in der Gesamtbetrachtung richtig, ich bin daher der Einfachheit halber erst mal von einem Schuss oder Block ausgegangen, also direkter Treffer.

Bei einem Carbonholz ist doch die Eigenfrequenz viel zu hoch bzw. auch die Amplitude viel zu gering, als das sie irgend einen Einfluß auf den Ballabsprung Einfluß hätten?

Der Zelluloidball ist da schon wesentlich dynamischer, hab ihn gerade mal an die Wand geworfen

[pibach]

Zitat von radeberger

Systemtheoretisch ist das in der Gesamtbetrachtung richtig, ich bin daher der Einfachheit halber erst mal von einem Schuss oder Block ausgegangen, also direkter Treffer.

Hm, ja, muss man schauen, wo man vereinfachen kann.
Aber ohne die Berücksichtigung von Spin und ohne Resonanzüberlagerung ist das Modell in manchen Fällen wohl zu vereinfachend.

Spin ist beim TT halt wesentlich. Wann und wie genau die unterschiedliche Überlagerung der Resonanzen reinspielen ist schwer zu sagen. Jedenfalls kann es sein, dass die gespeicherte Verformungsenergie gar nicht zurückgegeben wird. Beispiel: Bei einem biegsamen Def Schläger mit hartem, dünnen Belag tickt der Ball wohl schon bereits vom Blatt ab, bevor das zurückschwingt. Hier ist die zeitversetzte Resonanz also der wesentliche Faktor für die Energieabsorbtion. Machst Du nen dicken Softbelag drauf, könnten die Resonanzen wieder passen und das Teil wird schneller, u.U. sogar schneller als der Softbelag auf einem steifen Holz.

Du musst da auch den Ball berücksichtigen. Der tickt ja auf einem steifen Holz recht energieffizient. Elastisches Holz heißt dagegen ja nicht unbedingt elastisch im Sinne von energieerhaltend, sondern eher von biegsam. Beim Biegen geht aber gewisse Energie verloren. Daher sind die steifen Hölzer i.d.R. schneller.

Bei einem Carbonholz ist doch die Eigenfrequenz viel zu hoch bzw. auch die Amplitude viel zu gering, als das sie irgend einen Einfluß auf den Ballabsprung Einfluß hätten?

Man kann schon deutlich den Effekt spüren, sagen wir Boll ALC versus Korbel.

[radeberger]

Zitat von pibach

Hm, ja, muss man schauen, wo man vereinfachen kann.
Aber ohne die Berücksichtigung von Spin und ohne Resonanzüberlagerung ist das Modell in manchen Fällen wohl zu vereinfachend.

Viele Erkenntnisse kann man aber auch aus einer Grenzwertbetrachtung ziehen, so bekommt man wenigstens ne Ahnung wo es hingeht, wenn man an einen Parameter rumdreht. Vorausgesetzt es ist ein lineares System.

Zitat von pibach

Spin ist beim TT halt wesentlich.

Es geht auch ohne Spin , aber ja die Topspieler spielen mit Spin.

Zitat von pibach

Wann und wie genau die unterschiedliche Überlagerung der Resonanzen reinspielen ist schwer zu sagen.

Es gibt auf jedenfall ein Optimum für den Spin, welcher unter anderem maßgeblich von der Reibung des Balls an den Schläger abhängig ist, der Ballkontaktzeit und von der tangentialen Geschwindigkeit des Schlägers zum Zeitpunkt des Ballabsprungs. Sobald die Andruckkraft kleiner als der Druck des Belages+Balls ist springt oder fällt der Ball eh ab Gesteuert werden die Kraftkomponenten wie schon gesagt durch den Winkel des Schlägers zur Ballflugbahn.

Dabei kann man folgende Optimierungen vornehmen um maximalen Spin zu erreichen
1. Armzug Endgeschwindigkeit verbessern bei kontinuierlicher bzw. steigender Beschleunigung, geht nur durch saubere Technik, da eine falsche Armführung zu einem nicht kontinierlichen Kraftverlauf bzw. Ballandruck führt.
2. Handgelenkeinsatz kann auch die Endrotation des Balls noch mal erhöhen, da hier schnellere Bewegungen als mit den Arm erzeugt werden können, bzw. sich Armgeschwindigkeit und Handgelenkgeschwindigkeit zu einer höheren Vmax addieren.
2. Griffige bzw. Klebrige Oberfläche des Belags führt zu besserer Kraftübertragung bzw. Reibung bei Rotation
3. weicher Belag ... Ball drückt sich mehr in den Schläger, d.h. bessere Kraft Übertragung durch Reibung da mehr Auflagefläche
4. Belagdicke erhöhen, verhindert Durchschlag auf den Schläger, dadurch tieferes Eindringen des Balls in den Belag, mehr Oberfläche, Mehr Reibung Dazu sollte man berücksichtigen das bei einem Durchschlag. Der Ball eine höhere Eigenfrequenz als der Belag hat. Das führt dann unweigerlich zum Ballabsprung.

Fazit
Entscheidend für die Roationsgeschwindigkeit ist aber die maximale tangential Schlägergeschwindigkeit bei Ballabsprung, weil das definitiv das Maximum des Erreichbaren darstellt, sowie die Ballkontaktzeit auf dem Schläger.

Zitat von pibach

Jedenfalls kann es sein, dass die gespeicherte Verformungsenergie gar nicht zurückgegeben wird.

Beispiel: Bei einem biegsamen Def Schläger mit hartem, dünnen Belag tickt der Ball wohl schon bereits vom Blatt ab, bevor das zurückschwingt. Hier ist die zeitversetzte Resonanz also der wesentliche Faktor für die Energieabsorbtion.

Joh das ist Logo, der berüchtigte Durchschlag, hier ist die Eigenfrequenz des Balls durch die große elastische Verformung größer als die des Schlägers, der Ball springt ab.

Zitat von pibach

Machst Du nen dicken Softbelag drauf, könnten die Resonanzen wieder passen und das Teil wird schneller, u.U. sogar schneller als der Softbelag auf einem steifen Holz.

Das ist auch klar der Ball wir nicht verformt oder wenig verformt, da der Belag verformt wird, damit liegt die Eigenfrequenz des Balls unter der des Schlägers.
Hier muss man dann noch differnzieren zwischen FKE und normalen wenig elastischen Schwamm.

Zitat von pibach

Du musst da auch den Ball berücksichtigen. Der tickt ja auf einem steifen Holz recht energieffizient. Elastisches Holz heißt dagegen ja nicht unbedingt elastisch im Sinne von energieerhaltend, sondern eher von biegsam. Beim Biegen geht aber gewisse Energie verloren.

Sicher der Ball ist wahrscheinlich die schnellste Komponente im System.
Elastisch heißt schon Energie erhaltent, wenn auch nicht ohne Verluste, entscheidend ab er ist wie gesagt die Endgeschwindigkeit des Balls beim Ballabsprung.

Vereinfacht könnte man sagen:
Vschläger=Varm+Vhandgelenk
VBall=Varm+Vhandgelenk+Vkatapult,schläger+Vkataput,belag+Vball

Zitat von pibach

Man kann schon deutlich den Effekt spüren, sagen wir Boll ALC versus Korbel.
Daher sind die steifen Hölzer i.d.R. schneller.

Aber nur mit FKE Belag als Energiespreicher, mit unelastischen Belägen sind es auch lahme Gurken. Naja ich bin mir jetzt über die Dimensionen des Elsatizitätsmodule jetzt nicht im Klaren.

Ist schon nicht so einfach.

[jobtg]

Danke für die sehr ausführlichen und schon wissenschaftlichen Antworten. Ich bin beeindruckt!!!
Allerdings hilft es mir noch nicht so richtig weiter. Ein Beispiel:
Ich hätte gerne noch mehr Spin (z.B. bei der Angabe, oder beim Unterschnitt) - aber nicht unbedingt ein höheres Tempo und damit weniger Kontrolle (geht das überhaupt???). Ich würde vermuten ich müsste dann eher einen schnelleren Belag (mit mehr Effet) mit einem langsameren Holz kombinieren. Oder?
Und welchen Einfluss hat dann der Schwamm ???

[radeberger]

Höherer Spin bei gleichen Tempo bei Angaben da müssteste entweder nen Belag nehmen mit mehr gripp bzw. klebriger Oberfläche, dazu könnteste ihn noch dicker und weicher machen für mehr Oberfläche und dafür auf nen härteren bzw. auch schwereren Schläger um wiedermehr Geschwindigkeit zu bekommen aufziehen.

Diese Maßnahmen bringen aber nur was wenn deine Technik bei den Angaben sauber ist, wenn du da schon keinen Spin rein bringst, nützt der beste Belag nichts. Der Nachteil ist übrigens das auch dein Schläger gegen den Spin des Gegners anfällig wird.

Den meisten Spin bekommt man immer noch durch einen schön tangential betroffenen Ball, den man mit hoher Geschwindigkeit trifft .... Belag und Schläger bringen da vielleicht 20-30% Verbesserung wenn man von nem griffigen Standardbelag ausgeht. Das ist der Geschwindigkeitsverlust der durch bessere Reibung dann kompensiert wird.

Bei uns spielt immer mal ein Streuner ausm Wohnblock mit, wir nennen ihn nur die Kracke, der hat früher mal im Osten noch im Verein gespielt. Der hat nen Schläger mit nem Stück Linolium drauf, Brett hart und glatt das Ding
aber er bekommt trotzdem bei den Angaben ordentlich Spin rein, weil er den Ball halt schön auf dem Schläger abrollen läßt, langer schneller kontinuierlicher Ballkontakt auf dem Schläger bei der Angabe halt
Nen Antitopspinbelag ist nen Scheiß gegen das Ding, da muss man immer aufpassen das man selber nicht genug Spin vorgibt.

Ordentlich schnelle tangential getroffene Angaben bringen auch Schnitt in die Geschichte, z.B. ordentlich mit dem Handgelenk reingehackt geht z.B. sehr einfach für Unterschitt ... musste dir halt mal was abschauen ... die chinesische Methode

Was für dich am besten ist hängt von deiner Schlaggeschwindigkeit ab, z.B. moderne FKE harte Beläge mit Carbon Holz da musst du schon ordentlich schnell dagegen hauen damit der Ball genügend Grip auf der Oberfläche hat. Spielst du so einen Schläger mit langsamerer Armbewegung fällt dir der Ball beim Topspin einfach ab. Hast du dagegen einen langsamen Schläger mit weicheren Belägen kannst du auch noch Bälle mit langsamerer Armbewegung ziehen ohne das sie dir beim Schlagen abfallen. z.B. kann man mit einem Langsamen Schläger auch noch Bälle mit Topspin von unter Platte hochziehen, das geht mit schnellen Schlägern wegen der Körperhaltung und Trefferzone des Schlägers schon wesentlich schwieriger.

Deshalb heißt es ja auch das du keinen schnellen Schläger spielen sollst wenn du nen langsamen Schlag hast ... es sei denn du spielst mehr Block, Konter und Flip über den Tisch dann ist es wurscht.

Mein Tipp wäre erst mal zu messen wieviel Spin du entwickelst, daß bekommst an einem Returnboard am Absprungwinkel raus, stellste einfach senkrecht oder 45 Grad auf, der Absprungwinkel variert mit dem Spin.
Dann kannste auch mal testen ...

[pibach]

Zitat von jobtg

Ich hätte gerne noch mehr Spin (z.B. bei der Angabe, oder beim Unterschnitt)

Für mehr Spin brauchst Du Material, dass viel Tangentialbeschleunigung liefert. Härte und Geschwindigkeit des Materials sollte so sein, dass sich zu Deiner Bewegung passende Resonanzen für den Orthogonal- und den Tangetialteil der Kontaktsphase ergeben. Soweit zur Theorie. Leider lässt sich da nicht viel mehr rausholen für die Praxis.

Würde sagen so mit am meisten Schnitt macht ein PF4 in ca. 1,5mm auf einem Allroundholz. Natürlich macht ein Tenergy in max bei der selben Hackbewegung noch mehr Schnitt, da schießt der Ball dann aber auch waagerecht durch die Halle

D.h. wenn Du spinmaximierend wählst, ist das vielleicht nicht unbedingt das, was Du wirklich willst, weil z.B. Kontrolle flöten geht. Gibt dann auch noch diverse andere Schläge in Deinem Spiel, dazu sollte das Material ja auch passen.

[Bart202]

Hi, es gilt die Faustregel, nie schnelle Beläge mit einem langsamen Holz zu kombinieren .. wird nie gut harmonieren. Nehm da lieber langsame Beläge und langsames Holz .. oder einfach deinen Kompromiss; sprich Mittelschnelles Holz + Beläge.

Gruß