Regelauslegungen des DTTB RSR jetzt gesammelt

[User 17544]

Zitat von Mighty

Eine falsche Regelauslegung MUSS verbindlich sein?

Die Regelauslegung ist aber nun mal ganz und gar nicht falsch!

Die Spielchen, die darauf abzielen die Richtigkeit der Übersetzung in Frage zu stellen sind bei dir zwar beliebte Spielchen, leider aber völlig sinnlos, denn...

Zitat von Mighty

Stelle dir mal vor: du als SR entscheidest richtig im Falle eines Schlägerwurfs, dann kommt der OSR und sagt: "Sorry, wir haben aber eine falsche unverbindliche Regelauslegung, deshalb ist deine richtige Entscheidung inakzeptabel und nach der falschen Regelauslegung erlaube ich den Schlägerwechsel."

... eines wird doch in den Regeln ganz deutlich. Es war den Verantwortlichen offenbar bewusst, dass es trotz aller Mühe und Sorgfalt immer wieder zu Situationen kommen kann, die, ungeachtet der Wortwahl in den Regeln, einer verbindlichen Entscheidung bedürfen, weil es nun mal Situationen gibt, die nicht eindeutig durch den Regeltext allein abgedeckt sind.

Deshalb steht unter 3.1.2 und 3.1.2.10 im Teil B der Regeln folgendes:
3.1.2 Der Oberschiedsrichter ist verantwortlich
für:
3.1.2.10 die Entscheidung in allen Fragen der Auslegung
von Regeln und Bestimmungen, einschließlich
der Zulässigkeit von Spielkleidung, Spielmaterial
und Spielbedingungen;

Damit vergleichbare Situationen, die durch den Regeltext nicht eindeutig zu klären sind, möglichst gleich beurteilt werden, gibt es die Regelauslegungen. Das auch diese nicht jede erdenkliche Situation erfassen können und es immer wieder zu Situationen kommen kann, die durch den OSR ganz individuell entschieden werden müssen, bleibt nun mal nicht aus. Trotzdem wird wohl jeder Spieler und auch jeder OSR dankbar für Regelauslegungen sein, an denen Situationen, die durch die Regeln selbst nicht eindeutig zu beurteilen sind, gemessen werden können.

Es geht ja nicht um Besserwisserei. Es geht schlicht und ergreifend darum, möglichst viele Situationen zu erfassen, die dann durch die Regelauslegungen zu einheitlichem Handeln der OSR führen sollen. Ich hoffe, dass auch du das begrüßt! Da steckt sicher einiges an Arbeit dahinter. Arbeit die ehrenamtlich geleistet wird.

Ich hoffe jedenfalls, dass diese Liste ständig erweitert wird, so dass möglichst viele Situationen, die nicht eindeutig aus den Regeln hervorgehen, erfasst werden und mit einer Auslegung dort wieder zu finden sind.

...und mal ganz ehrlich. Gerade das Beispiel einer Situation, die dazu führt, dass ein Schlägerwechsel wegen einer Beschädigung durch unsanfteres Ablegen, nötig wird, wird wohl seltener vorkommen, als das knacken des Lotto-Jackpot

Ob ein OSR den Schlägerwechsel z.B. zulässt, wenn - wie hier von jemanden in einem Beispiel erwähnt - der Spieler den Schläger hochwirft und ihn dann nicht fangen kann und dabei eine Griffschale abplatzt, steht eh auf einem ganz anderen Blatt. Ich vermute, dass das zumindest nicht jeder OSR zulassen wird. Ein Schläger mit einer fehlenden Griffschale ist ja immer noch völlig Regelfonform

Zu guter Letzt hier mal eine Vermutung von mir...

Ich gehe davon aus, dass du einen riesen Spaß daran hast, das hier so viele Leute auf dich eingehen und dir einige Zeit mit ihren Antworten widmen. Die Leute mit dem Wachturm in der Hand, die in so ziemlich jeder Innenstadt rumstehen, können davon nur träumen

[tate]

Zitat von tt-trommler

Freut Euch doch dass Mighty wieder da ist ..... endlich wird uns wieder gezeigt wie man sich immer wiedr im Kreise drehen kann

noli turbare circulos meos .........

Genau dasselbe ist mir auch durch den Kopf gegangen ...

[Mighty]

Zitat von Lrephcsak

Wenn ich den Herren Regelformalisten dann mal auf die DTTB WO A 2 1. Satz hinweisen dürfte:

Für alle offiziellen Veranstaltungen gelten die Internationalen Tischtennisregeln (Teile A und B)[...]

Da steht "Internationale Tischtennisregeln (Teile A und B)" und da steht NICHT: "...gelten die ITTF Handbook Ziffern 2 (The laws of table tennis) und 3 (Regulations for international competitions)..."
Daraus folgt: Entscheidend ist laut Regelwerk der deutsche Text, was im Original steht, ist vollkommen irrelevant, denn die "Internationalen Tischtennisregeln (Teile A und B)" gibt es nun mal nur auf deutsch und nicht auf englisch.

Die deutsche Übersetzung der Internationalen Regeln gibt es in der Tat auf deutsch , was die Teile A und B auch sind, wobei dort auch Ausnahmen möglich sind, allerdings gehört der Regelpunkt über Schlägerwechsel zu diesen Ausnahmen nicht. Das kann man dem DTTB WO A 2. entnehmen:

Für alle offiziellen Veranstaltungen gelten die Internationalen Tischtennisregeln (Teile A und B) entsprechend, sofern in Ausnahmefällen nichts Anderes geregelt ist.

Abweichend von den Internationalen Tischtennisregeln gilt im gesamten Bereich des DTTB: Die Regelungen der ITTF zur Schlagreihenfolge für
Rollstuhlfahrer (Tischtennisregel A 8.3) gelten im Bereich des DTTB auch für Doppelpaarungen, die aus einem Fußgänger und einem Rollstuhlfahrer gebildet werden.

Übersetzungsfehler sind möglich, und es gibt auch andere, das macht sie aber nicht zu gültigen Regeln. Dann sollte man im Zweifelsfall auf das Original zurückgreifen und, natürlich, die Übersetzungsfehler korrigieren lassen.

Übrigens, die ITTF Regeln selbst legen fest, dass nicht etwa Deutsch, sondern Englisch die Standardsprache der Regeln ist:

1.04.01.06 to publish the standard text, which shall be the English text, of the Rules, consisting of the Constitution, the Laws and the Regulations;

[Mighty]

Zitat von Brett13

Deshalb steht unter 3.1.2 und 3.1.2.10 im Teil B der Regeln folgendes:
3.1.2 Der Oberschiedsrichter ist verantwortlich
für:
3.1.2.10 die Entscheidung in allen Fragen der Auslegung
von Regeln und Bestimmungen, einschließlich
der Zulässigkeit von Spielkleidung, Spielmaterial
und Spielbedingungen;

Genau so ist es , der Schiedsrichter bzw. Oberschiedsrichter entscheidet. Eine wirklich neue Erkenntnis ist es wohl nicht. Auch 2x2=4, du hast vollkommen Recht.

Wir dürfen hier aber darüber diskutieren, ob eine Entscheidung richtig oder falsch ist, oder? Danke.

Darüber hinaus meine ich, das eine Entscheidung eines Oberschiedsrichters für die anderen Oberschiedsrichter nicht bindend ist, weil eine solche Verbindlichkeit in den offiziellen DTTB Dokumenten nicht auffindbar ist.

Das gleiche gilt für die Überlegungen (Auslegungen) des Schiedsrichterausschusses. So will es DTTB haben, anderenfalls hätten sie diese Auslegungen offiziell für bindend erklärt.

Ansonsten bin auf deine sachlichen Argumente gespannt, du bist aber dazu keinesfalls verpflichtet, auch wenn deine manchmal überlangen postings keine sachlichen Argumente beinhalten, sind sie trotzdem nicht uninteressant zu lesen.

[Lrephcsak]

Zitat von Mighty

was die Teile A und B auch sind, wobei dort auch Ausnahmen möglich sind, allerdings gehört der Regelpunkt über Schlägerwechsel zu diesen Ausnahmen nicht.

Richtig, denn in den "Internationalen Tischtennisregeln (Teile A und B)" steht drin "unabsichtlich", wieso sollte man davon eine Ausnahme machen?

Übrigens, die ITTF Regeln selbst legen fest, dass nicht etwa Deutsch, sondern Englisch die Standardsprache der Regeln ist:

Ähem, ich hab dir doch grade WO A 2 zitiert. Da steht es "gelten die Internationalen Tischtennisregeln (Teile A und B)".
1.04.01.06 ist nicht Bestandteil der "Internationalen Tischtennisregeln (Teile A und B)", noch nicht einmal Bestandteil des Originals. Da kann die ITTF anderswo beschließen, was sie will, bei uns gilt die WO und das, was laut WO relevant ist. Von 1.04.01.06 les ich da nichts, 1.04.01.06 ist erstmal nur eine interne ITTF-Regelung, mehr nicht.

Und wie gesagt, selbst, wenn es doch gelten würde:
Die DTTB-RSR-Auslegung wird durch Rainers Lexikonbeitrag sicherlich abgedeckt - zumindest, wenn man nicht nur die ersten 5 Wörter liest wie du.

Richard
Richard

[Variatio]

Zitat von Mighty

Ansonsten bin auf deine sachlichen Argumente gespannt, du bist aber dazu keinesfalls verpflichtet, auch wenn deine manchmal überlangen postings keine sachlichen Argumente beinhalten, sind sie trotzdem nicht uninteressant zu lesen.

Wenn du genau liest, findest du im bisherigen Thread (und auch in Brett's Beitrag) viiiiele sachlichen Argumente ... du darfst nur nicht die Augen davor verschliessen.

Dass deine W'keits-Zufaelligkeits-Theorie bullshit ist, hast du vermutlich schon eingesehen. Und auch die Uebersetzungs-Ungenauigkeits-Theorie ist sowas von an den Haaren herbeigezogen - aber ich will jetzt alle vorhandenen Argumente nicht neu aufzaehlen.

Wir koennen aber die Schlaeger-Zerstoerungs-Szenarien mal genauer festhalten - hier wird naemlich bisher eine wichtige Begrifflichkeit (Punkt 2.) noch nicht treffend benannt:

1. Absichtliches Zerstoeren: Zerstoeren des Schlaegers mit der Absicht und der Faehigkeit, dies auch zu tun (mit der Axt darauf herumdreschen, ...)
2. Unabsichtliches Inkaufnehmen der Schlaegerzerstoerung: Jemand behandelt den Schlaeger so, dass er zerstoert werden kann, ohne dass dies seine Absicht ist (wuetendes in-die-Tasche-schmettern, ...)
3. Unabsichtliches Schlaegerzerstoeren, ohne dass grundsaetzlich ein erhoehtes Zerstoerungsrisiko im Vergleich zum normalen Gebrauch stattfindet: Griffschalen fallen beim auf-den-Tisch-legen ab, Schlaeger rutscht aus der Hand, ...

Ich denke, wir sind uns einig, dass das "absichtlich" des deutschen Regeltextes ausschliesslich auf den ersten Fall bezieht. Und auch das englische "accidental" entspricht in diesem Kontext genau dieser Bedeutung.
Du kannst dir natuerlich aus der erlaeuternden Beschreibung genau das "occurring unexpectedly" herauspicken - das ist aber nur ein winzig kleiner moeglicher Teil der Bedeutung, und in diesem Kontext nicht angebracht, weil dies zu vielen weiteren schon genannten Unstimmigkeiten fuehren wuerde.

[User 17544]

Zitat von Mighty

Wir dürfen hier aber darüber diskutieren, ob eine Entscheidung richtig oder falsch ist, oder?

Selbstverständlich!!!!

Zitat von Mighty

Danke.

Da nicht für - ich kann und will es doch eh nicht verhindern

Zitat von Mighty

Ansonsten bin auf deine sachlichen Argumente gespannt[...]

Mensch mighty, dann streng dich einfach mal etwas mehr an und versuche wenigstens meine sachlichen Argumente zu erkennen

Fang am Besten gleich damit an und lese alle meine postings in dem Thread mal in Ruhe bei einer Tasse Kaffee. Ich gehe mal wohlwollend davon aus, dass du sie findest und ihnen gar folgen kannst

BTW: Natürlich sind die DTTB-Regelauslegungen nicht bindend! Das ist hier auch von anderer Stelle schon mehrfach sachlich vorgetragen worden. Jede einzelne Entscheidung im Bezug auf Regelauslegungen eines OSR ist nun mal durch die Regeln selbst festgelegt die letzte Instanz, ganz unabhängig davon, ob sie in die DTTB-Regelauslegung passen, oder eben auch mal nicht. Die DTTB-Regelauslegungen sollen OSR nur dabei helfen eine Entscheidung treffen zu können und sie dienen ebenfalls dazu, dass möglichst viele übereinstimmende Entscheidungen bei gleichen oder ähnlichen Situationen getroffen werden können. Mehr geht nun mal nicht!

Du wirst niemals alle erdenklichen Situationen genau definieren können. Das ist schlicht und ergreifend unmöglich. Selbst wenn du es schaffen würdest, würde es niemanden geben, der ein solches Machwerk vollumfänglich verinnerlichen könnte, so das er in der Lage wäre, fehlerfrei in sekundenschnelle eine darauf beruhende Entscheidung zu treffen.

Lieber mighty, ab und an mal, muss man einfach mal klein bei geben können. Spätestens dann, wenn man merkt, dass man auf dem Holzweg war
Tut nicht weh und man verliert auch nicht sein Gesicht - falls du ein südländischer Typ bist, könnte das für dich ja von äußerster Wichtigkeit sein

Akzeptiere es einfach, dass nicht jeder, nicht mehr regelkonforme Schläger, der durch einen Schlägerwurf während eines laufenden Spieles hervorgerufen wurde, nicht mehr gewechselt werden darf. Wird - wie schon gesagt - eh recht selten vorkommen. Da wo OSR anwesend sind wohl noch seltener. Lohnt also nicht wirklich, da weiter drüber zu diskutieren. Wenn es dir Spaß macht, kannste natürlich damit weitermachen. Überzeugen wirst du wohl kaum jemanden von deiner ganz persönlichen Sichtweise

Ich hoffe, mein langes Posting hat dir wieder gefallen

..aber eine Kleinigkeit habe ich noch:

Ich hoffe für den TT-Sport, dass du kein Schiedsrichter bist und auch nie beabsichtigst einer zu werden

[Noppenzar]

Hier mal die "Einstellungsvoraussetzungen" für schiedsrichter ;-):

1) spielstärke 1.kreisklasse und tiefer

2) pädagogisch nicht als Trainer geeignet

3) zu dämlich für wichtige funktionärsaufgaben

4) ein hohes Maß an selbstdarstellungswillen

5) bereitschaft sich für einen Stundenlohn von 3 Euro plus Fahrtkosten sich zum Affen zu machen

trifft sicher nicht auf alle SR zu aber einige kommen dieser "stellenbeschreibung" leider gefährlich nahe ;-)

[Torsten von Bayern]

Wer solche Aussagen trifft, beleidigt jede ehrenamtliche Tätigkeit, stellt sich gegen den Sport und die Spieler und schadet damit der gesellschaftlichen Funktion des Sports grundsätzlich.

Im übrigen ist unklar, was dieser unsägliche Beitrag mit der Diskussion über Regelauslegungen zu tun haben soll.

[tate]

Zitat von Noppenzar

Hier mal die "Einstellungsvoraussetzungen" für schiedsrichter ;-):

1) spielstärke 1.kreisklasse und tiefer

2) pädagogisch nicht als Trainer geeignet

3) zu dämlich für wichtige funktionärsaufgaben

4) ein hohes Maß an selbstdarstellungswillen

5) bereitschaft sich für einen Stundenlohn von 3 Euro plus Fahrtkosten sich zum Affen zu machen

trifft sicher nicht auf alle SR zu aber einige kommen dieser "stellenbeschreibung" leider gefährlich nahe ;-)

Ich schätze, die Punkte 2 bis 4 passen haargenau auf den einen oder anderen hier im Forum aktiven Oberligaspieler ...