Mannschaftsaufstellung nach TTR

[Jaskula]

Zitat von tate

Diese ...

... und diese ...

... Art von Kommentaren belegt meiner Ansicht nach nur, dass es der kleinen Handvoll von "Kritikern", die sich hier im Forum zu den Themen myTischtennis, click-tt und TTR äußert, nicht um ernsthafte Diskussionen geht.

Mit dieser Aussage könnte ich noch leben, da nicht von der Hand zu weisen ist, dass so manche Übertreibung als Antwort auf allzu selbstherrliche Beiträge der Handvoll Nicht-Kritiker nicht unbedingt konstruktiv ist.

Zitat von tate

Die "Kritiker" gefallen sich in ihrer Verweigerungshaltung gegenüber allem, was von offizieller Seite - übrigens mit der Zustimmung der überwältigenden Mehrheit der Mitglieder - umgesetzt wird und bemitleiden sich anschließend lautstark gegenseitig hier im Forum. Sie verstehen nicht, dass sich ihre Vorschläge nicht gegen die Mehrheit durchsetzen lassen und bringen hier im Forum ihren Frust zum Ausdruck.

Das ist allerdings arroganter Schwachsinn.

1. Die Handvoll Kritiker könnte durchaus die Mehrheit sein, weder Du noch ich können sagen, ob es mehr Befürworter oder mehr Gegner gibt.

2. Wenn Du von Verweigerung sprichst und die Handvoll Kritiker in einen Topf wirfst, zeigst Du, dass Du von weit weit oben herabblickst und deshalb keine Unterschiede mehr zu erkennen in der Lage bist.
Denn nicht alle, die sich negativ über den ein oder anderen Punkt äußern sind gleich gegen alles, nach meinem Empfinden ist die Zahl der komplett TTR-Gegner sehr überschaubar. Alle anderen Kritikpunkte solltest Du fein säuberlich daraufhin untersuchen, ob evtl. an der ein oder anderen Stelle über das Ziel hinausgeschossen wird.

3. Den Schwachfug von wegen überwältigender Mehrheit habe ich schon einmal gehört, im Zuge der Regeländerungen, Sätze bis 11 und 40mm-Ball. Die demokratischen Strukturen in unseren Verbänden so zu deuten, dass Entscheidungen der höchsten Gremien automatisch die überwältigende Mehrheit an der Basis darstellen zeugt entweder von massloser Arroganz oder von überwältigender Dummheit. Suchs Dir aus.


Ach ja, so nebenbei.
TTR find ich gut.
Click-TT find ich gut.
Mannschaftsaufstellungen nach TTR finde ich richtig.
Turnierergebnisse sollten m.E. möglichst mit einfließen.

Aaaaber:

- MyTT arbeitet aus meiner Sicht zu gewinnorientiert und stellt daher eine Belastung für die Akzeptanz des TTR dar. Werbefinanzierte Portale sind meist kostenlos. Wer für einen Service bezahlt wird meist nicht durch Werbung behelligt. MyTT erhält Gelder von den verbänden, generiert Werbeeinnahmen und kassiert bei den Premium-Accounts. Das ist aus meiner Sicht ein ungewöhnliches Konstrukt, welches Skepsis unweigerlich hervorruft.

- Es sollte einem Turnierveranstalter freigestellt bleiben, ob das Turnier TTR-relevant sein soll oder nicht. Wenn tatsächlich nur eine Handvoll dagegen sind, wie Du behauptest, werden sich dauerhaft ohnehin die TTR-relevanten Turniere durchsetzen, oder ?

- Turnierergebnisse sollten immer erst nach den beiden Stichtagen, die für die Mannschaftsmeldung massgebend sind, in den TTR einfliessen.

- Die Umstellungskriterien sollten nicht zu eng gefasst werden, 35/50 wie einheitlich angedacht ist m.E. zu gering. Es gibt auch keinen Grund, die Vereine in ein so enges Korsett zu packen. Hier wird mit einem guten werkzeug viel zu grob gearbeitet.


Ist aber natürlich wie immer, entschieden wird von "einer Handvoll überwältigender Mehrheit".

[Jaskula]

Zitat von Chris Kratzenstein

Die Toleranzen galten im TTVWH schon diese Runde und ich denke die Erfahrung war im Großen und Ganzen positiv. Daher dürften die Toleranzen kommen.

Ich denke, da wird die Aussagekraft des TTR-Wertes künstlich und bewusst überbewertet. Es kann doch keiner ernsthaft behaupten, dass ein über Jahre hinweg zustandegekommener TTR-Unterschied von 36 Punkten eindeutig belegt, dass ein Spieler aktuell stärker ist als ein anderer. Innerhalb einer mannschaft ist das nicht so schlimm, wenn man gezwungen wird an einer anderen Position zu spielen. Dass aber nun schon ab 50 Punkten die Mannschaft gewechselt werden muss ist einfach ein Witz. Dieser Punktunterschied ist viel zu gering und wird Probleme verursachen ohne wirkliche Vorteile zu bringen. Und das ohne Not.

[Noppenzar]

Der ttr hat vor- und Nachteile.

Vorteil:

der Verein kann das System "betrügen" wie der user, der seine spk zum Turnier schickt um die Punkte anzupassen.

Spieler, welche ne schwache Serie hatten können noch Punkten zu den Aufstellungen hin.

Nachteil:

der Sinn von Turnieren wird konterkariert. Wenn in Klassen bis 1.800 punkten ein akteur mit 1.720 in einem 120er Feld den achthöchsten wert hat, dann läuft was falsch! Aufgeblähte Felder, turnierdauer jenseits von gut und böse, dazu brutal schwache Felder mit "punktejägern" en gros. Spieler mit siegchancen fahren dafür oft nicht hin, da sie punkteverluste befürchten.

Geringe Toleranzen. 50 punkte sind nix, bei 35 Punkten ist's noch schlimmer. Das ist dann im Extremfall ein Sieg und eine pleite des Konkurrenten.

Turniere zum Training, materialtests, saisonvorbereitung fallen weg. Ohne Training mal so zum Jux zocken ist nicht mehr.

Allgemein eine spielstärke über den wert zu definieren ist schwer. Spielt die "erste" Landesliga und der sechser hat immer den Fünfer und spielt 2:12, ist er dann schlechter als der Einser der zweiten, der in der kreisliga 18:2 oben spielt?

Wenn ersterer mit 1.650 Punkten startet und im Schnitt gegen 50 Punkte bessere spielt, verliert er trotzdem 50 Punkte im Halbjahr, evtl. mehr.

Der kreisligamann startet evtl mit 1.600 Punkten und gewinnt 80 dazu gegen, im Schnitt, 50 Punkte schlechtere.

Ist er nun "besser" als der erste?

Oder "schlechter"?

Es ist doch faktisch gar nicht vergleichbar, da der erste wahrscheinlich in der Kreisliga ebenfalls 18:3-20:2 spielt, der zweite aber auf sechs on der LL evtl. gar nix gewinnt...

Auf Turnieren und Ranglisten hat es auch viel mit losglück zutun.

Da kriegt der eine 4 Gegner mit 100 Punkten mehr und verliert 8 Punkte, der andere kriegt vier mit 100 Punkten weniger, weil er evtl. ne andere Klasse spielt und gewinnt 8 Punkte dazu.

Dass jugendliche z. T. Sprünge von 60,80 oder auch fast 100 Punkten an zwei Tagen machen zeigt die Absurdität.

Und dass es sich "ausgleicht" stimmt nur bedingt. Es braucht ca. 40
Einzel bis es sich "voll" egalisiert hat. In ner 10er Gruppe kommt der nur-ms-Spieler da gerade mal in einem Jahr drauf. Dazu kommt der fixe Termin zur aufstellung, so dass nicht die gesamte HS gleich gewichtet ist, sondern die letzten Spiele am stärksten zählen.

Wer jetzt zwei Turniere und ne RL gespielt hat nach der serie kommt da z. T. auf die gleiche Zahl relevanter Ergebnisse wie in einer ganzen Halbserie und am 10.05. ist Stichtag..., da gleicht sich nix mehr aus!

Hauptgrund der Einführung bleibt für mich, dass einige Personen bei der Idee die euros blitzen sahen. Das alte wttv System war genausogut/-schlecht. Außerdem senkt der ttr den Arbeitsaufwand der staffelleitung. Früher musste der die Spieler kennen und am geschehen sein, heute drückt er einmal aufs knöpfchen und die Aufstellung ist raus...

[tate]

Zitat von Jaskula

Die Handvoll Kritiker könnte durchaus die Mehrheit sein, weder Du noch ich können sagen, ob es mehr Befürworter oder mehr Gegner gibt.

Diese Aussage halte ich aber für sehr gewagt.

Tatsache ist, dass die unserem Sport zugrunde liegenden Regularien von demokratisch gewählten Personen festgelegt und bei Gelegenheit modifiziert werden. Gefühlte 99,9% aller aktiven Spielerinnen und Spieler und deren Vereine nehmen Regeländerungen zur Kenntnis und richten sich danach. Die etwa zwei Dutzend Personen (diesen wenigen stehen annähernd 300.000 bei myTischtennis gelistete Spielerinnen und Spieler und hier im Forum sicher mehrere Tausend Accountinhaber entgegen, die sich zu den hier gerade kontrovers diskutierten Themen hier im Forum noch nicht zu Wort gemeldet haben), die hier im Forum gegen die auf den Verbandstagen - teilweise nach konstuktiven Diskussionen der gewählten Kreis- und Bezirksvertreter - gefassten mehrheitlichen Beschlüsse wettern, sind definitiv nicht in der Mehrheit. Denn hätten sie wirklich die Mehrheit, würden ja ihre Ideen umgesetzt und nicht die der von ihnen so kritisierten ach so arroganten Funktionäre, die sich angeblich keinen Deut für die Meinung der Basis interessieren.

Und weil Du von Arroganz sprichst: Arrogant ist meines Erachtens übrigens eher die Auffassung der "Kritiker", die ihren Standpunkt für die Mehrheitsmeinung halten und denen, die einen klaren Auftrag von der demokratisch gewählten Mehrheit erhalten haben, Arroganz vorwerfen, wenn sie diesen Auftrag umzusetzen versuchen.

[Jaskula]

Zitat von tate

Diese Aussage halte ich aber für sehr gewagt.

Schon das Erwähnen dass etwas möglich sein könnte ist für Dich gewagt - Oha.

Zitat von tate

Tatsache ist, dass die unserem Sport zugrunde liegenden Regularien von demokratisch gewählten Personen festgelegt und bei Gelegenheit modifiziert werden. Gefühlte 99,9% aller aktiven Spielerinnen und Spieler und deren Vereine nehmen Regeländerungen zur Kenntnis und richten sich danach.

Tatsache ist also, dass Du gelegentlich unter Gefühlsstörungen leidest.

Zitat von tate

Die etwa zwei Dutzend Personen (diesen wenigen stehen annähernd 300.000 bei myTischtennis gelistete Spielerinnen und Spieler und hier im Forum sicher mehrere Tausend Accountinhaber entgegen, die sich zu den hier gerade kontrovers diskutierten Themen hier im Forum noch nicht zu Wort gemeldet haben), die hier im Forum gegen die auf den Verbandstagen - teilweise nach konstuktiven Diskussionen der gewählten Kreis- und Bezirksvertreter - gefassten mehrheitlichen Beschlüsse wettern, sind definitiv nicht in der Mehrheit. Denn hätten sie wirklich die Mehrheit, würden ja ihre Ideen umgesetzt und nicht die der von ihnen so kritisierten ach so arroganten Funktionäre, die sich angeblich keinen Deut für die Meinung der Basis interessieren.

Da ich nicht glaube, dass Du so dumm bist, das zu glauben was Du hier schreibst, glaube ich, dass Du glaubst, einige hier seien so dumm, das zu glauben, was Du hier schreibst.

Die Demokratie ist in Sportverbänden so eine Sache für sich. Da tritt niemand mit einem Programm an, keiner weiß für welche Richtung jemand steht und selten muss jemand mit Konsequenzen rechnen, wenn er nicht den Willen derer vertritt, die ihn gewählt haben.
Du weißt, dass nicht alle TT-Spieler ihre Vertreter wählen, sondern schon auf der untersten Stufe auf den Kreistagen nur ein Vertreter pro verein anwesend ist, der gerade Zeit hat, bereit ist, sich das anzutun und der froh ist, wenn er nicht als Delegierter zum Verbandstag muss.
Die Delegierten, die dann gefunden werden haben keinerlei Instruktionen hinsichtlich ihres Abstimmungsverhaltens, schon deshalb nicht, weil die kommenden Fragestellungen zum Zeitpunkt ihrer Ernennung noch gar nicht existieren.
Die Entscheidungen, die auf Verbands- und Bundesebene getroffen werden sind frei von jeglichen demokratischen Abläufen.
Als Folge des undemokratischen Ablaufs und des arroganten Verhaltens gegenüber der Basis wurde z.B. die Führung des hessischen TTV im Anschluß an die Einführung der Sätze bis 11 und der dicken Bälle gestürzt.

Da war es zum Beispiel auch so, dass ich von führenden Vertretern darauf hingewiesen wurde, dass die überwältigende Mehrheit der TT-Spieler der ganzen Welt (Abstimmungsergebnis in Osaka damals war glaube ich 180:4) diese regeländerungen fordern würden. Bei unserem Kreistag wurden diese Änderungen hingegen ohne eine einzige Ja-Stimme abgelehnt und ein Antrag an den HTTV gestellt, der dann demokratisch nicht zum Zuge kam, da ja erst 2 Jahre später wieder Verbandstag gewesen wäre. Soviel zu Deiner demokratischen Legitimation.

Bezeichnend an Deiner Antwort ist wieder, dass Du immer noch nicht im Geringsten differenzierst. Weder bei Personen noch bei Streitthemen.

[Janus]

Wann kommt der ttr in die Regionalligen? Schon ab 12/13 oder erst ab 13/14? Danke!

[Rudi Endres]

Zitat von Trask

Es sollte nicht sein das eine starke oder schwache Saison einen gleich die Mannschaft wechseln lassen muss. Wenn wir hier in den Kreisklassen oder Kreisligen über die Dörfer ziehen, dann steht der Spaß im Vordergrund und nicht der Leistungsgedanke. Dem sollte durch größere Toleranzen Rechnung getragen werden.

Ich bin ein Funktionärsfossil. So lange bin ich schon dabei. Ich habe folgende Erfahrung gemacht. Gewinnt man, soll ausschließlich die Leistung zählen, wird man schwächer ist plötzlich die Kameradschaft das entscheidene Kriterium. Leider führt dieses Verhalten in vielen Vereinen zu einem Anspruchsdenken. Es ist fast unmöglich jemanden aus der Ersten zu verdrängen. Die alten Seilschaften sind dem vor. Jugendliche versauern in tiefen Ligen und passen sich an. Daher bin ich gegen zu hohe Toleranzen. Wir haben im TTVR derzeit 50/100. Als Übergangslösung ist das in Ordnung. Wir können von der 2. Kreisklasse bis in die 2. Verbandsliga fast aufstellen, wie wir wollen. Auf Dauer führen solche hohen Toleranzen zu Verkrustungen.

[Jaskula]

Zitat von Rudi Endres

Es ist fast unmöglich jemanden aus der Ersten zu verdrängen. Die alten Seilschaften sind dem vor. Jugendliche versauern in tiefen Ligen und passen sich an. Daher bin ich gegen zu hohe Toleranzen. Wir haben im TTVR derzeit 50/100. Als Übergangslösung ist das in Ordnung. Wir können von der 2. Kreisklasse bis in die 2. Verbandsliga fast aufstellen, wie wir wollen. Auf Dauer führen solche hohen Toleranzen zu Verkrustungen.

Bei uns führen die kleinen Toleranzen eher dazu, dass Jugendliche, die sich gerade so in einer Herrenklasse einfinden dadurch Gefahr laufen im nächsten jahr tiefer spielen zu müssen, da die herren, die freiwillig Platz gemacht haben eine Klasse tiefer viele Punkte holen. Auch das erste Halbjahr, in dem oft nicht die Spielstärke sondern die Cleverness fehlt, ist für Jugendliche dann gefährlich. Außerdem bekommt man ältere Spieler, die gerne etwas kürzer treten wollen nicht in tiefere Klassen bevor sie überfordert sind.

Wir haben also eher das umgekehrte Problem.

[nevada]

Mathematisch, stochastisch sehr unwahrscheinlich. Gerade da ist das TTR-System davor. Spieler, die runter gehen, sollten trotz vieler Siege nicht viele Punkte bekommen. Jugendliche, die in Herrenmannschaften anfangen sollten trotz weniger Siege relativ mehr gewinnen als "alte Hasen".

[dasWunder]

wie ist das in Jugend Mannschaften
gilt da auch die Regel 30 Punkte innerhalb der Mannschaft und 70 Punkte Manschaftsübergreifend???